שיחה:פולמוס רבי יהונתן אייבשיץ

השתתפות בתחרות

מפעילי מערכת‌‌‌‌‏, את הטיוטה התחלתי לכתוב בעבר, וכעת בכוונתי אי"ה בל"נ להמשיכה. שאלתי היא, האם ניתן להחשיבה כמועמדת בתחרות הכתיבה? א. ברקאי (שיחה) 10:16, 1 בדצמבר 2021 (IST)

לא קשור למפעילים, אלא למישהו ודויד מזכירי התחרות.--שמש מרפא (שיחה) 11:10, 1 בדצמבר 2021 (IST)

הטיוטה הזו קטנה מ7,000 בתים, ולכן גם אם היא היתה ערך היא יכולה להשתתף בתחרות. יש להירשם כאן. מישהו (שיחה) 02:38, 2 בדצמבר 2021 (IST)

שם הערך

א. ברקאי, ייש"כ על הערך ועל התוכן. לדעתי, השם הנוכחי קצת צורם. אפשר "פולמוס הקמיעות" (כפי שמפורסם,שע"ז נסובה המחלוקת) או "פולמוס הקמיעות והשבתאות" (כפי שמכונה המחלוקת בשם הספר כאן) מטעמים (שיחה) 00:58, 7 בדצמבר 2021 (IST)

ככה גם לדעתי גוגו (שיחה) 23:31, 9 במרץ 2022 (IST)

אכן. או רק פולמוס רבי יהונתן אייבשיץ. מישהו (שיחה) 19:45, 11 בדצמבר 2021 (IST)

אוקיי. א. ברקאי (שיחה) 18:55, 14 בדצמבר 2021 (IST)

מסכים עם קודמיי. מרדכי עציון (שיחה) 19:47, 14 בדצמבר 2021 (IST)

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, מצד אחד 'פולמוס רי"א' מדי כוללני, ולאידך גיסא 'פולמוס הקמיעות' הוא מדי פרטני [אמנם טכנית זה התחיל בכך פחות או יותר, אך הוא יותר מדי מתמקד בנושא מסוים מתוך פרשייה שלמה. מה גם שחוששני ששם זה פחות מוכר לציבור הרחב]. אשמח לשמוע את דעתכם. א. ברקאי (שיחה) 12:38, 20 בדצמבר 2021 (IST)

מצד שלישי, אם כל מי שישמע את המילים "פולמוס רבי יהונתן אייבשיץ" מיד ידע ויבין על מה אתה מדבר, מסתבר שזה שם תקין. מישהו (שיחה) 00:51, 22 בדצמבר 2021 (IST)

לאחר מחשבה רבה, השם הנכון ביותר לדעתי הוא מחלוקת היעב"ץ ורבי יהונתן אייבשיץ.

בכלל כדאי למעט כאן (ובמקומות אחרים) בשימוש במילה פולמוס. פולמוס הוא כאשר יש שאלה כללית על נושא מסוים. כאשר יש קרע בין שני רבנים או שני קהילות וכדומה, זה לא פולמוס אלא מחלוקת. מרדכי עציון (שיחה) 01:07, 22 בדצמבר 2021 (IST)

אכן דברי טעם. בעד. (וראה ג"כ בערך מחלוקת רב סעדיה גאון ובן מאיר, שם זה התחיל כפולמוס אודות לוח השנה, והפך גם למחלוקת על הנהגת הדור) מטעמים (שיחה) 10:49, 22 בדצמבר 2021 (IST)

יש בכך משהו, אך בל-נשכח כי בספרות האורתודוקסית וגם הציונית, התפרסמה הפרשייה כ'פולמוס'. מבחינה הגדרתית, 'מחלוקת היעב"ץ ורי"א' נשמע יותר טוב, אך למעשה - 'פולמוס' התפרסם הרבה יותר. א. ברקאי (שיחה) 10:58, 22 בדצמבר 2021 (IST)

אגב איני רואה חילוק בין הגדרת 'מחלוקת' לבין הגדרת 'פולמוס'. ועיינו בערכו. א. ברקאי (שיחה) 11:07, 22 בדצמבר 2021 (IST)

בעד השם מחלוקת... ספרא - שיחה 11:27, 22 בדצמבר 2021 (IST)

א. ברקאי ראה באתר האקדמיה ללשון העברית את ההבדל בין פולמוס למחלוקת. אכן הערך מחלוקת בהמכלול עושה סלט אחד גדול. מרדכי עציון (שיחה) 15:17, 22 בדצמבר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ עשיתי כעצתך וכפי שזכור לי, לא ראיתי הבדל מהותי, אלא אם כבר התחזקה בצורך בתיאור של 'פולמוס' - כפי שמגדירים שם: "פולמוס - ויכוח חריף בענייני דעות או השקפות וכדומה (בלועזית: פּוֹלֵמִיקָה)" [לעומת מחלוקת - "חילוקי דעות, מריבה"]. היינו, תיאור של מחלוקת בד"כ ניתן לוויכוחים מעשיים כגון דינים בהלכה וכיו"ב - ושם יש חילוקי דעות בין אישים. ואילו בפולמוס - זה נוגע יותר לעניינים השקפתיים ואידאולוגיה (לדוג' ניתן לראות בערכים מקטגוריית פולמוסים הלכתיים) [מקווה שאיני מתפרש כאחד שאינו מוכן חלילה לקבל את הדעות - אלא כמובן ברצוני לחקור ולהגיע לשם הראוי ביותר לערך]. א. ברקאי (שיחה) 15:52, 22 בדצמבר 2021 (IST)

ניסיתי לחפש באוצר את שתי האופציות, עקב ריבוי המילים בשמות המוצעים חיפשתי "מחלוקת אייבשיץ" מול "פולמוס אייבשיץ", כמובן אם אפשרות למילים באמצע ולאותיות שימוש. התוצאה: 112 תוצאות ל"פולמוס אייבשיץ" מתוך 77 ספרים, ו-835 תוצאות ל"מחלוקת אייבשיץ" מתוך 613 ספרים. ספרא - שיחה 16:15, 22 בדצמבר 2021 (IST)

ספרא, אני לא בטוח אם זה נכון לבדוק כך, כי כמו שאמרת - יש עוד שמות מוצעים. במיוחד שכאמור בספרות הן האורתודוקסית והן הציונית ראיתי שמכנים זאת כפולמוס, לא כמחלוקת. בנוסף לכך שאני לא חושב שמחלוקת זו ההגדרה הנכונה לכך. א. ברקאי (שיחה) 18:14, 22 בדצמבר 2021 (IST)

כפי שהבאת מהאקדמיה, פולמוס זה כינוי לויכוח חריף. למשל ראה פולמוס ההשתתפות בבחירות שם הערך הוא על הויכוח, שורש הויכוח, הצדדים החולקים והויכוח עצמו. לעומת זאת מחלוקת זה כינוי גם לויכוח הלכתי, אבל גם ל"מריבה" כמו "מחלוקת קורח ועדתו". במקרה הזה לפחות בינתיים הערך אינו על הויכוח החריף אם רי"א היה שבתאי או לא, ונראה לי שזה לא אמור להיות הנושא המרכזי של הערך. הערך בא לסקר את המחלוקת והמריבה שהתפתחה בעקבות החשד שעורר היעב"ץ נגד רי"א. לכן השם אמור להיות מחלוקת ולא פולמוס לענ"ד.

דרך אגב, בשונה מדף השיחה, בתוך הערך עדיף לא להשתמש בר"ת רי"א, אלא לכתוב בכל מקום "רבי יהונתן" בשביל האחידות. מרדכי עציון (שיחה) 18:27, 22 בדצמבר 2021 (IST)

כמובן - כמו שמתואר בפתיח הערך - הערך עוסק בויכוח אודות שבתאותו - אם זה נכון בכלל - של רי"א. כמובן שכל הפולמוס שהתעורר על השאלה העקרונית - היא היא גופא. לא הבנתי את דבריך. [בנוגע להערת אגב: אכן, וכמו שכתבתי למטה הערך עדיין לא בשלב הזה]. א. ברקאי (שיחה) 19:04, 22 בדצמבר 2021 (IST)

ואבהיר יותר את דעתי: 'מחלוקת בין היעב"ץ לרי"א' לא נשמעת חריפה כפי שהייתה, ועוד יותר - היא נשמעת כוויכוח הלכתי וכיו"ב ותו לא. כאשר מתארים זאת כ'פולמוס' - כפי שאכן מתואר בספרות ההיסטורית וכיו"ב, יותר ממחישים את מה שהיה - התנגדות חריפה לרי"א מצד היעב"ץ. א. ברקאי (שיחה) 20:01, 22 בדצמבר 2021 (IST)

מחלוקת צאנז-רוז'ין היתה מחלוקת פחות חריפה? ספרא - שיחה 20:19, 22 בדצמבר 2021 (IST)

איני בודק מה יותר חריף ולכן ההשוואה הזו לא חשובה, אלא מבהיר 2 סיבות להעדפת השם 'פולמוס': 1. והעיקרי - כך זה מכונה לרוב ובעיקר בספרות. 2. מחלוקת בד"כ מתוארת לגבי דיונים על דברים מעשיים וכיו"ב, לא בנוגע להשקפה (כמובן שזה לאו דווקא, אבל כך מקובל בד"כ). א. ברקאי (שיחה) 20:23, 22 בדצמבר 2021 (IST)

1. באוצר החכמה זה מתואר יותר כמחלוקת. 2. צאנז וסדיגורה היה פחות מעשי. ספרא - שיחה 20:31, 22 בדצמבר 2021 (IST)

1. כאמור, אני לא חושב שבדיקת תוצאות באוצה"ח נכונה. 2. צודק, התכוונתי להגדרה אחרת. אבל לא משנה - נתייחס כעת רק לטענה 1: אני חושב שמשום שבספרות עצמה, מכנים את הפרשייה כ'פולמוס', צריך לקרוא כך. אם אני אהיה דעת מיעוט כמובן נשנה, אבל בכל מקרה, לדעתי הכי מומלץ 'פולמוס' - להיצמד לתואר הספרות. א. ברקאי (שיחה) 20:38, 22 בדצמבר 2021 (IST)

לאור הדיון, אבקש מהמנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌ לשנות כפי שהוצע ל-"טיוטה:מחלוקת היעב"ץ ורבי יהונתן אייבשיץ" (ולא לשכוח כאשר יצא למרחב הראשי הפניה). תודה מראש. א. ברקאי (שיחה) 21:04, 15 בינואר 2022 (IST)

בוצע. בהצלחה. תולעת ספרים - שיחה - 21:49, 15 בינואר 2022 (IST)

Dudu כתב, יישר כח ערך יפה אולי השם המתאים הוא פולמוס הקמיעות כמו שנזכר בכמה מקומות? (טיפלתי בגלל צורת כתיבה שגויה. אפרון (שיחה) 23:24, 9 במרץ 2022 (IST)

הארות והערות

א. ברקאי ברשותך אני פותח פסקא להערות שונות על הערך. רציתי לשאול אם הפרשנות שכתבת שמלחמות היעב"ץ הם כחלק מאופיו הקשה, זה משהו שראית באיזה מקום או פרשנות אישית שלך? מרדכי עציון (שיחה) 18:22, 22 בדצמבר 2021 (IST)

מצוין ותודה, חשוב מאוד. לשאלתך - כמובן שזוהי אינה פרשנות שלי אלא גישתם של ההיסטריונים החרדים (הרב ראובן מרגליות בעיקרם) וכמובן שבהמשך אדגיש זאת. הערך עוד בתחילת העבודה ומחכה לו עריכות רבות. בינתיים אני עוד בשלב של 'לזרוק' חומר לערך. א. ברקאי (שיחה) 19:02, 22 בדצמבר 2021 (IST)

תודה רבה על הערך המעניין, לדעתי קצת חסר בפתיח של הערך, הדגשה שללא שום ספק רוב מניין ובניין של הרבנים בדורות שאחרי המחלוקת [אולי גם באותו הדור] אחזו מר' יונתן אייבישץ וציטטו את דעתו באינספור נושאים, מה שבאופן ברור מצביע על כך שלא החזיקו ממנו כמשתייך לש"צ, מי שפותח את הערך מקבל תחושה ש50% שרבי יונתן אייבשיץ באמת היה ש"צ, ונראה לי לא נכון להסתכל על זה כיום כך.אפרון (שיחה) 08:54, 25 בינואר 2022 (IST)

הדגשתי בערך --א. ברקאי (שיחה) 13:49, 30 בינואר 2022 (IST)

שינוי שם

כמו פולמוס הרמב"ם ופולמוס הרמח"ל, שם הערך צריך להיות פולמוס רבי יהונתן אייבשיץ, וראו לעיל. בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ שמש מרפא (שיחה) 20:53, 30 בינואר 2022 (IST)

בעד שינוי השם.מיק | שיחה 20:59, 30 בינואר 2022 (IST)

מצטרף, בעד אחידות. כמובן להשאיר הפניות. להלל (שיחה) 21:12, 30 בינואר 2022 (IST)

בעד מוטל'ה (שיחה) 22:03, 30 בינואר 2022 (IST)

בעבר זכורני שהיו שהתלננו על הפיכת כל מחלוקת לפולמוס, בכל אופן אני בעד יואל וויס - שיחה - כנסו למיזם יהדות ארצות הברית 00:00, 31 בינואר 2022 (IST)

נגד חזק, אני חושב שהפולמוס הוא לא רבי יהונתן אייבשיץ, אלא דווקא היעב"ץ ורבי יהונתן אייבשיץ [נראה לי שלא פחות משהפולמוס על רב יהונתן הוא גם משמעותי להבנת היעב"ץ], נוטה להעדיף מחלוקת על פולמוס, בלי להבין הרבה בעברית פולמוס נשמע לי יותר תיאורטי על רעיון ומחלוקת יותר על בן אדם. אפרון (שיחה) 00:08, 31 בינואר 2022 (IST)

כמו שהסביר ספרא לעיל, דווקא השם הנוכחי מדוייק יותר, למרות שגם הוא לא נכון לחלוטין, שכן היעב"ץ נלחם ברבינו יהונתן מכיון שחשד בו, אבל רבינו יהונתן לא נלחם ביעב"ץ. טישיו (שיחה) 00:35, 31 בינואר 2022 (IST)

הייתי סבור כמו אפרון וטישיו. הנימוק של טישיו הסביר לי למה שמש מרפא אולי כן צודק. שכן גם אצל הרמח"ל והרמב"ם המחלוקת היתה חד סיטרית. ספרא - שיחה 02:11, 31 בינואר 2022 (IST)

היעב"ץ הוא לא נושא הפולמוס. הרי ברור של נכנה את פולמוס הרמב"ם "מחלוקת רבי שלמה מן ההר והרמב"ם" (גם אם נתעלם מהעובדה שהרמב"ם כבר לא חי אז), או את פולמוס הרמח"ל "מחלוקת ר"מ חגיז והרמח"ל". אין משמעות למי שמעורר את הפולמוס אלא למי שהוא מושא הפולמוס. שמש מרפא (שיחה) 02:47, 31 בינואר 2022 (IST)

באופן כללי אני מסכים איתך פחות או יותר, כאן נראה לי שיש משמעות מרכזית לכך שהיעב"ץ שהיה לכאורה קנאי במיוחד הוא המתפלמס העיקרי, לדעתי זה פרספקטיבה אחרת לגמרי על כל הדיון. אפרון (שיחה) 02:50, 31 בינואר 2022 (IST)

זו משמעות עקיפה. עיקר הקייס כאן זה רי"א ולא היעב"ץ.שמש מרפא (שיחה) 02:53, 31 בינואר 2022 (IST)

בעד מיכי ~ שיחה • 14:30 כ"ט בשבט, שמיטה תשפ"ב (IDT)‏

אני מסכים עם אפרון. וכדי לחדד את הדברים אדגיש שיתכן אפילו מוטב היה להכניס הכל בערך אחד שיכלול את מאבקיו של היעב"ץ בכל אישיות או ספר שנחשד על ידו בשבתאות. טישיו (שיחה) 15:12, 31 בינואר 2022 (IST)

שם הערך לא אמור לתת פרספקטיבה על המחלוקת, אלא להגדיר מה היה, הערך עצמו אמור לתת זאת. ובנוגע לשאר מאבקיו ישנה פסקה בערכו, ולפי הענין אם יש חומר מספק אולי ניתן ליצור ערך נוסף, אבל הפולמוס על רי"א זכאי לערך בפנ"ע בשל השפעתו ופרסומו. מיכי ~ שיחה • 15:17 כ"ט בשבט, שמיטה תשפ"ב (IDT)‏

מיכי אני מסכים, אבל לא ברור לי מה עיקר הנושא, האם דעותיו של רי"א או דעתו של היעב"ץ בעניין דעותיו של רי"א. אפרון (שיחה) 15:37, 31 בינואר 2022 (IST)

כבר בפסקה הקודמת התנגדתי לשם "מחלוקת", לדעתי השם "פולמוס רבי יהונתן וכו'" משקף את תוכן הערך ועל כן אני בעד --א. ברקאי (שיחה) 15:45, 31 בינואר 2022 (IST)

לא רק היעב"ץ התנד לרי"א, לא פחות חריף ממנו היה הפני יהושע למשל.שמש מרפא (שיחה) 16:31, 31 בינואר 2022 (IST)

וכן רבי משה חגיז והנודע ביהודה כמו שמפורט בערך. אפרון (שיחה) 16:38, 31 בינואר 2022 (IST)

צריך לשים לב שיש כאן שני נושאים שונים, 1- "פולמוס" או "ויכוח", 2- האם הזכרת היעב"ץ היא חלק משם הערך או לא. אפרון (שיחה) 16:39, 31 בינואר 2022 (IST)

טישיו ואפרון, אתם המתנגדים היחידים. האם לעבור להצבעת מחלוקת? שמש מרפא (שיחה) 23:04, 6 בפברואר 2022 (IST)

מכניע את דעתי לדעת הרוב כדי למנוע הצבעת מחלוקת ובזבוז זמן. טישיו (שיחה)

בעד השלום והחלטת הרוב, תודה על הפנייה. אפרון (שיחה) 13:45, 7 בפברואר 2022 (IST

יישר כח. שמש מרפא (שיחה) 13:54, 7 בפברואר 2022 (IST)

אתה באמת לא מפחד לשחק באש? רבים היו חכמולוגים כמותך, ונכוו.

וזה חוץ ממה שכל הסגנון ילדותי.

פשוטו כמשמעו, למי כתבת את דבריך ומה בדיוק אתה טוען? מיק | שיחה 20:29, 31 בינואר 2022 (IST)

אני טוען שאסור לכתוב דברי זלזול על שום גדול בישראל, כפי שנכתב בערך זה על היעב"ץ.

לקרוא זלזולים על גדולי ישראל, יש לנו ויקיפדיה.

כל כך פשוט.

פשוטו כמשמעו אתה יותר ממוזמן להביע את דעתך, אבל בצורה תקינה מסודרת ומכבדת, אפרון (שיחה) 20:37, 31 בינואר 2022 (IST)

פשוטו כמשמעו, א. היכן מופיעים בערך דברי זלזול? ב. ככל שיש לך הערות, אתה מתבקש להתבטא באופן ענייני. ג. בדפי שיחה כגון זה נהוג לחתום בסוף התגובה. חתימה מתבצעת באמצעות הקלדת ארבע טילדות רצופות (~). מיק | שיחה 20:53, 31 בינואר 2022 (IST)

לא רואה שום זלזול רח"ל בגדו"י, ואדרבה - ככותב הערך ניסתי ככל יכולתי לשמור על כובדם של שני הרבנים (למרות שגדולי החוקרים החרדיים אף לעיתים היו תוקפים בצורה חריפה את ההתנגדות), מתוך שמירה על ניטרליות וכבוד התורה והרבנים; אם הנך מוצא התבטאות שלדעתך אינה הולמת את גדו"י, הנך יותר ממוזמן להעיר ע"כ ונתקן בהתאם למדיניות המכלול בנושא זה, אי"ה בל"נ. א. ברקאי (שיחה) 19:47, 19 בפברואר 2022 (IST)

גוגו (שיחה) 23:43, 9 במרץ 2022 (IST) אני חושב שצריך לכבד את הכותב ולהעיר יפה וחוץ מזה הערך כתוב יפה מאד לעצם הענין אני חושב שצריך להשמיט דיעות של "חוקרים" בני זמננו שמכתירים את הרי"א כשבתאי עפרא לפומייהו [שקודם ילמדו פיסקא אחת בפלתי או ביערות דבש]גוגו (שיחה) 00:08, 10 במרץ 2022 (IST)

תבנית:ערכים חדשים

שמש מרפא אפשר להחזיר את הערך לתבנית? --א. ברקאי (שיחה) 16:08, 1 בפברואר 2022 (IST)

החזרתי לאחר עריכה נוספת, עדיין יש מה לנסח. שמש מרפא (שיחה) 23:03, 6 בפברואר 2022 (IST)

העתקה לא מכובדת

הערך הזה, על מקורותיו ואפילו ראשי הפרקים שלו - הוא העתקה מערך באתר "האנציקלופדיה היהודית". הנוסח והעריכה שונו במעט, לכן יתכן שאין כאן בעיה של זכויות יוצרים, אבל אני מאמין (ומקווה) שזה לכל הפחות לא עומד בכללי התחרות, שאמורה לשאוף לכתיבה מושקעת של ערכים ייחודיים ואיכותיים באתר. Wikiped (שיחה) 03:31, 9 בפברואר 2022 (IST)

לא התעמקתי יתר על המידה. מקריאה 'מלמעלה' בערך ובטיוטה - לא מצאתי זהות במבנה או בתוכן (למעט שם פרק אחד). למעשה תוכן רב בערך זה ובטיוטה שם - מקורו בערך רבי יהונתן אייבשיץ בויקיפדיה, וקצת מהערך שבתאות. אמנם בשינויים רבים, בנוסח, במיקום ובהקשר. ספרא - שיחה 04:02, 9 בפברואר 2022 (IST)

ואני רק אוסיף שהערך כאן באתר התחיל להכתב הרבה לפני הערך שם, עיין גרסאות קודמות, ובפרט שהכותב שם מציין שעיקר הערך (20,000 בתים) מועתק על ידו מערך של רבי יהונתן. בקיצור, לא מיניה ולא מקצתיה. ואין עניין להעלות ולקדם אתרים אחרים תוך שימוש בפלטפורמת המכלול, בשביל זה יש קידום אתרים... . בן שטח (שיחה) 11:59, 9 בפברואר 2022 (IST) 

צר לי על האשמות שווא שנאמרו כאן, אני מקוה שהם נאמרו לפחות בשוגג מתוך כוונה לשמירה על זכויות יוצרים, ולא מתוך אינטרס אישי, וד"ל. לגש"ע, כל ילד שינסה להשוות בין הערכים יראה כי הטענה להעתקה הינה בלתי נכונה וצודקת, מה גם שכפי שנאמר כאן - ה'טיוטה' באתר שצוין לעיל, הוא בכלל מתוך הערך על רי"א בויקיפדיה, עם הקדמה מתוך הערך על השבתאות - גם היא, מויקיפדיה, כמו שמבהיר יוצר הטיוטה בגרסא הראשונה של הערך, וכן מופיע בערך עצמו קרדיט לויקיפדיה (אגב; מעניין לציין שעד זמן קצר, בניגוד למדיניות זכויות היוצרים של ויקיפדיה, לא הוצב קרדיט כפי שראוי, עד שעורך אנונימי הציב כדרוש, ואף יוצר הטיוטה ניסה להוריד את הקרדיט, בטענה שמשום שהתוכן מופיע במרחב הטיוטות - אינו מחייב קרדיט, כך שאם דנים פה על שמירה על ז"י, "טול קורה מבין עיניך", ואכמ"ל), כך שטענות להעתקה, הן מויקיפדיה והן מהאנציקלופדיה היהודית - חסרות שחר. א. ברקאי (שיחה) 19:45, 19 בפברואר 2022 (IST)

מניעי ההתנגדות לר' יהונתן

ראשית, ברצוני להביע את הערכתי לכותב הערך, על הצלחתו לסקר את נושא בעייתי זה בצורה אובייקטיבית ומכבדת מאוד.

רציתי להעיר רק עניין אחד: בערך מוצגת ההתנגדות לר' יהונתן, כנובעת ונשענת רק על 'סמנים שבתאיים בהתנהגותו', ועל אי אלו 'רמזים שבתאיים' שטענו מתנגדיו למצוא בקמיע זה או אחר. באופן כזה, קשה להבין את מניעיו של ה'פני יהושוע' למשל, שנחשב -אז וגם היום- לאחד מגדולי תקופתו, לההין ולהכריז על רב בישראל ככופר בתורת ה'; ואת ה'פני יהושוע' לא נוכל להאשים ב'מניעי אופי' או באינטרסים זרים חבויים. אבל האמת היא, שההתנגדות לר' יהונתן נשענה על כמה וכמה קמיעות (שישנה חתימת נוטריון חיצוני על דיוק ואמינות העתקתם), שעל-פניו ישנה בהם התייחסות מפורשת ומפורטת לש"צ כמלך המשיח (בא"ת-ב"ש). ואת זה כותבים לא רק היעב"ץ והפני יהושוע, אלא גם ה'נודע ביהודה' (במכתבו שבו הציע את הפשרה הנזכרת בערך, ואשר מובא בספר 'לוחות העדות' של ר' יהונתן. ועי' גם במכתבם של רבני ונציה שם). גם אני, בעוונותי, ראיתי את העתקם של הקמיעים המדוברים, ואיני ממליץ למישהו לעשות זאת. ר' יהונתן טען, שהמשמעות העולה מקמיעותיו כאשר מפענחים אותם בדרך א"ת-ב"ש, אינה אלא מקרה, וכלל לא היתה כוונתו לדרך זו; על בסיס זה, ברורה טענתו של הפנ"י (במכתבו לר' יהונתן), שהתכחשות זו אינה אמינה.

עם זאת, מסופקני מאוד אם ראוי ונכון להזכיר דברים אלו בערך. וזאת כיון שעל אף כל האמור, כתב גם ה'נודע ביהודה' עצמו שלאור הכירותו את ר' יהונתן אין כל אפשרות לחשוד בו בשבתאות, ועל כרחינו נידחק ונקבל כל פירוש שיציע לקמיעותיו. וגם הגר"א, שר' יהונתן שלח אליו את קמיעותיו, אישר כי אינם אלא שמות קדושים וכיו"ב כטענתו של ר' יהונתן; ובודאי ראה גם הגר"א את אשר ראו כל אלו. ואם יכתבו הדברים הנ"ל בערך, ללא ספק יביא הדבר לערעור אמונתם של קוראים רבים בצדקתו של ר' יהונתן, שהסכימו עליה כל חכמי הדורות שאת מימיהם אנו שותים ועליהם אנו נשענים; למעשה גם את תגובה זו, הסתפקתי מאוד אם ראוי לי לכותבה. אי לכך אני מציע את העניין לפני שיקול דעתו של כותב הערך הנכבד. --ישראל ימפ (שיחה) 11:07, 24 בפברואר 2022 (IST)

לדעתי כדאי להכניס את המדברים ככל שיש להם מקור - כמה שיותר אור יותר טוב. איני חושש מערעור אמונה כי הדברים נכתבו ויכתבו בצורה ברורה, וישרים דרכי ה'. דויד (שיחה) כ"ד באדר א' ה'תשפ"ב 18:11 (IDT)

היריבות הדמיונית בין משפחת היעב"ץ לרבינו יהונתן

בערך מובא קטע דמיוני אודות כך שהחכם צבי הבטיח שבנו ינקום את עלבונו על כך שרבינו יהונתן ביקר את חיבורו. הקטע כפי שמובא כאן, מציג את החכם צבי ואת היעב"ץ באור שלילי ביותר, ולאור העובדה שאין כל מקור אמין לקטע (המקור היחיד טוען שאין מקור), מן הראוי למחקו. טישיו (שיחה) 14:17, 24 בפברואר 2022 (IST)

טישיו, היריבות אינה דמיונית היא עובדה מגובה במקורות, והסיפור הלא מוסמך הוא עם מקור, אתה יכול לטעון טענה כללית הקשורה לכללי המכלול, שכל מידע שמובא במוצהר בספרים כמידע שאינו מאומת, ומידע זה לכאורה אינו מכבד את חכמי ישראל, אין להביאו כיוון שהמקורות עצמם כותבים שהוא לא מוסמך, המקום לדיון זה הוא האולם הדיונים ולא כאן למרות שזה דוגמא מעולה היכולה לשמש כבסיס. אפרון (שיחה) 14:33, 24 בפברואר 2022 (IST)

גם אני לא אהבתי את טענות ר"ר מרגליות וגרינוואלד שאחזו כאן אומנות הפרשנים הפוליטיים מבית האקדמיה, ואני גם סבור שאלו מגדלים הפורחים באוויר, אבל מה לעשות שאלו מקורות מקובלים. שמש מרפא (שיחה) 14:43, 24 בפברואר 2022 (IST)

פתחתי דיון. ידידי היקרים, העולם וגם המכלול יכול להפוך לטוב ונעים יותר, אל תתנו לאוירה החילונית של ויקיפדיה להשתלט כאן. טישיו (שיחה) 14:57, 24 בפברואר 2022 (IST)

תודה על העברת הדיון, כתבתי שם ואני כותב גם כאן, בבקשה לכבד את שאר העורכים ואת הבימה המשותפת שלנו, זה לא תקין ולא ראוי ל"היכנס" בעורכים אחרים, או במכלול ככלל, ביקורת היא חובה בכל מקום הרוצה לשפר את עצמו, אבל ביקורת יכולה להיות גם עניינית. אפרון (שיחה) 15:04, 24 בפברואר 2022 (IST)

מחקתי לאור בקשת חבריי, למרות שכאבי הוא גדול. טישיו (שיחה) 15:20, 24 בפברואר 2022 (IST)

מזדהה עם הכאב, למרות שאני מבין שישנם עוד שיקולים. אבל תודה על היחס המכבד. אפרון (שיחה) 15:24, 24 בפברואר 2022 (IST)

ממליץ לקרוא את דבריו של הרב יצחק רצאבי, "שערי יצחק - וישלח תשע"ח", המסכם דברים מעין אלו בשם החתם סופר (יש באוצר, עיינתי שם מקופיא בלבד). ספרא - שיחה 15:42, 24 בפברואר 2022 (IST)

ספציפית לגבי הנושא הזה, מאד חשוב להכניס את המקורות שהובאו בדברי הרב רצאבי, ואת הצורה בה הוא הסביר את ההתייחסות לסיפור. כך יצאנו מהסיפור בצורה מושלמת לדעתי. דויד (שיחה) כ"ד באדר א' ה'תשפ"ב 18:01 (IDT)

תייגתי את אפרון בטעות כי חשבתי שהוא יוצר הערך, מרוב הפעילות הברוכה שלו פה, יישר כח. בכל מקרה מתייג את יוצר הערך האמיתי כעת. דויד (שיחה) כ"ד באדר א' ה'תשפ"ב 18:28 (IDT)

מבחינה אנציקלופדית המבנה בו הדברים מוצגים בעייתי. עצם הפולמוס מנוסח בצורה כללית בלי מבנה תאריכים ואירועים מסודר. לעומת זאת פסקת רקע שמהווה פרשנות מאוחרת (לא משנה של מי) לאירועים מנוסח בצורה מפורטת ולוקח הרבה יותר מקום מהעובדות עצמן. כמו כן הערך בנוי בצורה בה הוא בכלל לא מתייחס לאירועים בצורה עובדתית, ההתייחסות לאירועים עצמם היא מנקודת מבט של פרשן. הערך מבחינה אנציקלופדית דורש עריכה מחודשת. מקוה • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשפ"ב 18:42 (IDT)

מסכים לגמרי עם מקוה. הערך צריך להיות משוכתב באופן יסודי, ואח"כ יתכן וכבר לא יהיו תלונות.

הערה נוספת. דבריו של גרשם שלום צריכים להיות בערך שלו ולא בערך כאן. אם יבוא מחר חוקר ויכתוב שכל הרבנים מושחתים זה לא צריך להופיע בערך של כל הרבנים אלא בערך של אותו חוקר.

וכמובן שכל האמוציות לא תורמות שום דבר לאף אחד. ברבים מהמקרים בהם פתחו דיון עם אש וגפרית על כל הבריונים שמביאים לכאן את החילוניות מויקיפדיה התברר או שהקנאים לא הבינו נכון את מה שכתוב, או שה"בריונים" הסכימו שדרוש תיקון ובסך הכל אף אחד לא שם לב. אמנם יש מקרים בהם יש חילוקי דעות. ואם רוצים להחיל כאן את כללי "כבוד התורה" של העלונים החסידיים אני מתנגד נחרצות. מרדכי עציון (שיחה) 18:53, 24 בפברואר 2022 (IST)

לאמדובר רק על ג"ש, אלא בעמדת כל החוקרים שלאחריו, וגם חלק מאלה שלפניו. שמש מרפא (שיחה) 23:14, 24 בפברואר 2022 (IST)

גוגו (שיחה) 23:43, 9 במרץ 2022 (IST) אני חושב שצריך לכבד את הכותב ולהעיר יפה וחוץ מזה הערך כתוב יפה מאד לעצם הענין אני חושב שצריך להשמיט דיעות של "חוקרים" בני זמננו שמכתירים את הרי"א כשבתאי עפרא לפומייהו [שקודם ילמדו פיסקא אחת בפלתי או ביערות דבש]

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הערך כרגע מסודר בצורה כרכונולוגית, ואני לא מבין על מה התערומת. דעתו של ג"ש כן חשובה לערך, גם אם היא לא נכונה אך היא חלק מהפולמוס הנמשך. אין לי לע"ע לשדבריו של הרב רצאבי ואשמח אם מישהו יכול לשלוח לי אותם. --א. ברקאי (שיחה) 15:01, 25 בפברואר 2022 (IST)

דברי הרב רצאבי מופיעים באוצר החכמה - שערי יצחק וישלח תשע"ח. דויד (שיחה) כ"ו באדר א' ה'תשפ"ב 01:39 (IDT)

א. ברקאי ערך כרונולוגי אמור להיות מסודר בעיקר ע"פ תאריכים. ראה למשל את הערך הפלישה הרוסית לאוקראינה, שם רוב הקטעים מתחילים בתאריך. כך גם כאן רצוי שרוב הפסקאות העוסקות בהשתלשלות ההיסטורית יהיו בצורה כזו "בתאריך ... החל רי"א לכתוב קמעות" וכן "בתאריך ... כתב היעב"ץ...". מרדכי עציון (שיחה) 01:09, 28 בפברואר 2022 (IST)

לאחר קריאת המקור שהביא ספרא, שהוא מביא מקורות אכן אמינים, ניתן לכלול הכל בקטע אחד כדלהלן: ”בשם החתם סופר מובא, כי החכם צבי פגש את רבי יהונתן בעגלה באופן מקרי, כשרבי יהונתן לא הכיר את זהותו של החכם צבי, וכששאל החכם צבי את רבי יהונתן את דעתו על הספר, ביקר רבי יהונתן בחריפות את ספרו של החכם צבי. החכם צבי כאב מאוד את הזלזול בספרו, וסיפר זאת לבנו היעב"ץ, ומאז "היתה השנאה כבושה בלבו" של היעב"ץ. לפי פרשנות מאוחרת, הכוונה היא שסבר כי הדבר מלמד על פן שלילי באישיותו של רבי יהונתן ובתורתו, והדבר הביא אותו לחפש בו מומים וחסרונות .” טישיו (שיחה) 13:58, 28 בפברואר 2022 (IST)

זה המקור ואליו צריך לציין. אני מתנגד לצינזור דבריו של מרגליות. שמש מרפא (שיחה) 15:47, 28 בפברואר 2022 (IST)

מה הוסיף מרגליות מה שלא מופיע בהצעתו של טישיו? ספרא - שיחה 15:55, 28 בפברואר 2022 (IST)

את עניין התרנגולת. שמש מרפא (שיחה) 16:14, 28 בפברואר 2022 (IST)

לא התכוונתי שזה יהיה במקום ענין התרנגולת שהוא ענין חשוב, מוסמך במקורות אמינים ומרכזי במחלוקת, אלא שבמקום להביא את האגדה חסרת המקור כסיבה לקפידא של החכם צבי על רבי יהונתן, אני מביא מקור מוסמך עשרות מונים מהחתם סופר, שהאגדה חסרת המקור על ה'נקמה' שהחכם צבי הבטיח כביכול, טפילה אליה ויכולה לקבל את הפרופורציות המתאימות לה בהערות שוליים. טישיו (שיחה) 16:18, 28 בפברואר 2022 (IST)

ר' טישיו הנכבד. לאחר שהתברר שהיריבות בין משפחת היעב"ץ לרי"א אינה דמיונית כפי שסברת מתחילה, אין מקום לחלק בין אגדה שהביא החת"ס לאגדה שהביא הרב מרגליות. אני לא משווה בין האישים, אבל אגדה שזכתה לאזכור בספרות התורנית ראויה לאזכור גם בערך. אם רב קילל את שמואל שלא יהיו לו ילדים, גם החכם צבי יכל לקלל את רי"א שבנו ינקום בו. תפנים שאין כאן עניין של בזוי ת"ח כפי שאתה מציג זאת, אלא להיפך יש כאן סיפור על רוה"ק של החכם צבי. אני ממליץ לך בחום לשמור את הקנאות שלך למקומות שזה יותר נצרך. מרדכי עציון (שיחה) 17:27, 28 בפברואר 2022 (IST)

א. כעת מסודר יותר טוב? ב. גם אני נגד צינזור של האגדה שהביא מרגליות, וישב לשלב אותה יחד עם דברי החת"ס --א. ברקאי (שיחה) 19:59, 28 בפברואר 2022 (IST)