שיחה:רצח אבנר

תיאור כרצח

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מה דעתכם האם זה היה רצח או הריגה? ואולם חי אני • שיחה • כ"א בניסן ה'תשפ"ד • 18:05, 12 ביולי 2023 (IDT)

הריגה. (שלמה ~ שיחה ~ תרומות) • השתתפו • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 18:11, 12 ביולי 2023 (IDT)

כי? אפרון (שיחה) 18:32, 12 ביולי 2023 (IDT)

טוב, אז לא, אין לי כח. (שלמה ~ שיחה ~ תרומות) • השתתפו • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 18:36, 12 ביולי 2023 (IDT)

לא ממש הבנתי את הקטע, ממליץ פעם הבאה להוסיף כמה מילים כהסבר. אפרון (שיחה) 18:38, 12 ביולי 2023 (IDT)

בסדר. (שלמה ~ שיחה ~ תרומות) • השתתפו • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 18:39, 12 ביולי 2023 (IDT)

אפרון, הערך לא יכול להקרא כך. לרצח יש קונוטציה מאד מאד בעייתית וגם אם דוד המלך בא בטענות ליואב (גדול עצום בתורה לכשעצמו ואכמ"ל) על מה שעשה, עיין סנהדרין מט א שבניהו התקשה מאד להציאו חייב ב"משפט זוטא" שעשה. מקבל על עצמי בלנ"ד, לכשאפנה, להכניס מעט אספקלריא חז"לית בערך, אבל דין שם הערך להשתנות.--הדייג (שיחה) 18:44, 12 ביולי 2023 (IDT)

מתייג בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ על פי המופיע כאן. אשמח לדעתכם--הדייג (שיחה) 18:51, 12 ביולי 2023 (IDT)

אני את דעתי אמרתי (שלמה ~ שיחה ~ תרומות) • השתתפו • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 18:52, 12 ביולי 2023 (IDT)

עיינו במהרש"א על אותו קטע שם בסנהדרין היה ש מחלוקת בדרשות התורה ויואב פעל שם לפי דעתו בהלבה כך שלקרות לערך זה רצח זה בעיה גדולה יושב אוהלים (שיחה) 20:06, 12 ביולי 2023 (IDT)

רצח במשמעות תורנית אינו שלילי בדווקא. הפסוק אומר "ורצח גואל הדם את הרוצח". ובלי קשר - הפסוקים מתייחסים בשלילה למעשהו של יואב, למרות כל ההסברים ולימודי הזכות.הצעיר (שיחה) 20:30, 12 ביולי 2023 (IDT)

כמו הצעיר מקוה • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג 20:33 (IDT)

ודאי בשלילה, אין ספק, וגם הגמ’ הנ”ל מתייחסת בשלילה, אבל מכאן ועד רצח הדרך ארוכה. אולי הפסוקים אינם מתייחסים בשלילה לביטוי רצח, אבל שמות הערכים במכלול דווקא כן. לא נראה לי שיעבור שם של ערך כמו ”רצח 10 נאצים בנירנברג”--הדייג (שיחה) 20:45, 12 ביולי 2023 (IDT)

לכן כתבתי במשמעות תורנית, משום שערך זה שייך לקטגוריה זו, נראה לי שזה חזי לאצטרופי עם טעמי השני [והעקרי]הצעיר (שיחה) 20:51, 12 ביולי 2023 (IDT)

כמדומה שצריך לקרוא לילד בשמו, ואם ימצאו אח"כ בחז"ל שאמרו כל האומר יואב רצח את אבנר אינו אלא טועה, אפשר להביא את זה בגוף הערך. ספרי קודש שיחה כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 21:01, 12 ביולי 2023 (IDT)

יש לציין לדברי הפסיקתא (פיסקא כא): לא תרצח ביטל יואב. מיעוט שיחה (שיחה) 21:04, 12 ביולי 2023 (IDT)

לדעתי הריגה ללא משפט ובכוונה היא רצח, לפעמים הוא מוצדק ולפעמים לא. אפרון (שיחה) 23:10, 12 ביולי 2023 (IDT)

גם שמואל רוצח את אגג לדעתך?--הדייג (שיחה) 23:24, 12 ביולי 2023 (IDT)

מאי משנה מהי ההגדרה של רצח, צריך להסתכל איך 'אנחנו' מסתכלים על רצח. (דרך אגב, נראה לי שצריך לפתוח דיון כמו זה בכל ערך תנ"כי - כי רק כך כולם עורכים אותו..)איך • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשפ"ג. 23:27, 12 ביולי 2023 (IDT)

הדייג, המלבי"ם כותב בפירוש על רצח אבנר - ”רק לפני בני עולה נפלת, שהרגוך בדרך צדיה ורצח” (מלבי"ם על ספר שמואל ב', פרק ג', פסוק ל"ד) אפרון (שיחה) 00:00, 13 ביולי 2023 (IDT)

@הדייג בטח בעד שינוי השם (אני הרי פתחתי את הנושא...) ואולם חי אני • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"ד • 01:03, 13 ביולי 2023 (IDT)

להבנתי, רצח תמיד מבטא התייחסות שלילית וביקורת כלפי המעשה. מכיון שאין מתפקידינו לבקר את אישי התנ"ך, הרי שמתאים יותר "הריגה" או "המתה", כמו שלא יכתבו "רצח אייכמן" לדוגמא. הכל לטובה (שיחה) 10:41, 13 ביולי 2023 (IDT)

@אפרון כי רצח הוא מעשה רציחה - וכמו שהתורה אוסרת לא תרצח (וכבר כתב הרמב"ם שזה מצווה שכלית ...) ולא כותבת לא תהרוג ואפי' כאן וכאן מסוגלים להבין את החילוק...
תגיד לי משה רבינו הרג או רצח את המצרי ? (מה כתוב בתורה ?) את בלעם בן בעור הרגו או רצחו ? וכו'
יש מלחמות שהתורה ציוותה להרוג ושם בטח לא נקרא מעשה רצח, כגון: בלעם וכל מלחמת רשות/מצווה וכו', אותו דבר - רודף ומורד במלכות.
ומה היה כאן בהריגת אבנר ? ואולם חי אני • שיחה • כ"א בניסן ה'תשפ"ד • 13:05, 13 ביולי 2023 (IDT)

מכיוון שצירפתי לעיל את דברי המלבי"ם שבהחלט קורא לזה רציחה בפירוש ומדגיש את זה, וללא ספק זה פשטות המקראות, אני לא חושב שיש מקום "להתערב" ולשנות כאמור אין תפקידנו לבקר את אישי התנ"ך אלא להביא את מה שכתוב בפירוש בתנ"ך. אפרון (שיחה) 13:28, 13 ביולי 2023 (IDT)

מכיון שדברי 'מיעוט שיחה' כנראה נעלמו מן העין של החברים, אחזור עליהם. "יש לציין לדברי הפסיקתא (פיסקא כא): לא תרצח ביטל יואב". ואחרי החיפוש מצאתי גם בתנא דבי אליהו רבה פרק כ"ו "לא תרצח בעט יואב", ועי' עוד במחזור ויטרי, שבועות, בדיבור לא תרצח. ספרי קודש שיחה כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 13:43, 13 ביולי 2023 (IDT)

דעתי, שיש לעשות בירור מקיף בתנ"ך ולראות איך ההתייחסות, אם זה מוזכר כרצח, מי אנו אזובי הקיר. אם לא, אז יש לשנות, אנחנו לא יכולים להחליט בנושאים אלו. ~ תכליתי (שיחה) 13:47, 13 ביולי 2023 (IDT)

השתכנעתי מהמקורות שהובאו כאן שקראו לזה במפורש רצח. וכיון שדי ברור מכל המקורות שהובאו כאן שזה היה מעשה שלילי - ממילא אין דמיון לכל הדוגמאות שהביא 'ואולם חי אני' עם משה רבינו שהיו מעשים חיוביים.דויד (שיחה) כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג 14:21 (IDT)

גם אני השתכנעתי. אני נמנע.--הדייג (שיחה) 16:35, 13 ביולי 2023 (IDT)

@דויד בטח שמעשה יואב היה מעשה שלילי - כי הרי דוד כעס עליו...
רק אני טוען שהוא הרי חשב שיש סיבה להורגו (ודוד כבר הסתדר עם אבנר רק הוא לא ידע),
וכשהוא עשה מעשה זה הוא עשה את זה לש"ש (לא דווקא ש"ש אלא מצוה וכדו'...)
לכך נכון שהביאו מקורות לכך שעבר על לאוו ד"לא תרצח" אך מ"מ הוא לא בא לרצוח אלא להרוג - וע"ז נסובה השיחה
האם מישהו חושב שיואב רצח סתם כי באלו ? ח"ו.
זה שזה נקרא מעשה רציחה (יכול להיות - ואי"ז סתירה לעצם כינוי הערך) ואולם חי אני • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג 17:11, 13 ביולי 2023 (IDT)

שוב, המלבי"ם כותב בפירוש על רצח אבנר - ”רק לפני בני עולה נפלת, שהרגוך בדרך צדיה ורצח”, אני לא מבין איך אפשר להתווכח עם משפט כזה. אפרון (שיחה) 18:34, 13 ביולי 2023 (IDT)

לדעתי, לא שייך כאן איך הוא נקרא ע"י המפרשים, אם כהיום אנחנו מסתכלים על רציחה כמעשה שלילי ודאית. (עיין מי נכלל בקטגוריה שלו) איך • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג. 18:41, 13 ביולי 2023 (IDT)

תקרא שוב את שורתו של המלבי"ם, מה פחות מובן ממה שהוא כותב (וכמובן שזה פשטות הפסוקים ולא מדרש) אפרון (שיחה) 19:13, 13 ביולי 2023 (IDT)

@אפרון תקרא שוב מה שאני טרחתי לכתוב, מה פחות מובן מה שאנחנו טוענים - למרות מש"כ המלבי"ם
לא נכנסתי לדיון האם יואב נחשב רוצח - אז מה אתה מביא שוב את המלבי"ם ? ואולם חי אני • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג 20:16, 13 ביולי 2023 (IDT)

@אפרון דווקא מהמלבי"ם מוכח שרצח זהו דבר שלילי. לדעתי אין מקום לביקורת בשם הערך, גם אם חז"ל ביקרו אותו וקראו לו רוצח. הכל לטובה (שיחה) 20:30, 13 ביולי 2023 (IDT)

לפי מה שנהוג היום אני מציע (מסיבות דומות) לשנות את שם הערך ל"ניטרול אבנר". ספרי קודש שיחה כ"ה בתמוז ה'תשפ"ג • 20:41, 13 ביולי 2023 (IDT)

ואולם חי אני, אני לא מבין את הרציונל שלך. אם הפסוקים, מאמרי חז"ל וכו' מתייחסים לזה כמעשה שלילי - מדוע אתה מתעקש? אולי נשנה גם את חטא העגל לסיפור העגל?הצעיר (שיחה) 20:49, 13 ביולי 2023 (IDT)

היום בקריאת התורה, השתכנעתי להשאיר את השם, כיון שהתורה עצמה מכנה את גואל הדם בשם רוצח... הכל לטובה (שיחה) 23:03, 15 ביולי 2023 (IDT)

כבר הבאתי ראיה זו למעלה הצעיר (שיחה) 01:01, 16 ביולי 2023 (IDT)

יש לציין שגם אחרי שהובהרו המניעים של כולם עדין בצוואתו של דוד לשלמה הוא מצווה אותו להרוג את יואב בגלל שהרג את אבנר ועמשא. מוקיר רבנן (שיחה) 09:49, 16 ביולי 2023 (IDT)

מוקיר רבנן, לא כל כך מדויק. הציטוט הוא וגם אתה ידעת את אשר עשה לי יואב בן צרויה אשר עשה לשני שרי צבאות ישראל לאבנר בן נר ולעמשא בן יתר. בפשטות, וכך מוכח מהרבה מקומות (יש לי חבורה ארוכה בנושא ואם תרצה אשלח לך בפרטי), הכוונה שהענין בהרג שלהם היה בעיקר המרד שבזה ופחות הרצח שבזה--הדייג (שיחה) 13:02, 16 ביולי 2023 (IDT)

שפיל לסיפא דקרא: וישם דמי מלחמה בשלום, ויתן דמי מלחמה וגו' הצעיר (שיחה) 15:25, 16 ביולי 2023 (IDT)

הצעיר שוב, עיקר הבעיה ששם יואב דמי מלחמה בשלום אינה עצם זה ששם דמי וכו', אלא שעשה זאת למרות שדוד חשב שמעשי אבנר ועמשא אינם מצדיקים שימת דמי מלחמה וכו', ובכך מרד במלכות. וכדמשמע בפסוקים ובמפרשים--הדייג (שיחה) 16:39, 16 ביולי 2023 (IDT)

תמונה

בדיקת תמונות‌‌‌‌‏ https://www.hamichlol.org.il/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:Weltchronik_Fulda_Aa88_261v_detail.jpg אלי נדב • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשפ"ג 18:11, 12 ביולי 2023 (IDT)

הוסר, שרגא > השתתפו >> שיחה > כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג > 20:10, 12 ביולי 2023 (IDT)

שאלה

@הדייג כנ"ל. האם זה בעייה שהוא נכלל בקטגוריה 'רציחות פוליטיות בארץ ישראל' ? נאר איך (שיחה) . כ"ג בתמוז ה'תשפ"ג 19:19, 12 ביולי 2023 (IDT)

@נאר איך בטח שזה בעיה כל הכינוי לרצח הוא בעייתי ואולם חי אני • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"ד • 01:01, 13 ביולי 2023 (IDT)

דיון. שינוי שם

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ דיון על

ואולם חי אני • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"ד • 01:10, 13 ביולי 2023 (IDT)

ואולם חי אני, שינוי שם אפשר לבצע רק בהסכמה מאוד רחבה (רוב מוחלט). בדיון למעלה יש התנגדות ברורה לשינוי, כך שאיני מבין את התועלת בדיון המחודש שפתחת. ניתן להמשיך לדון למעלה, ואם לא תהיה הסכמה והבנה אפשר ללכת להצבעת מחלוקת. אין כבר צורך בתבנית ובתיוג, ואין צורך גם בהצבעות כאן בעד ונגד. ספרא - שיחה 01:20, 13 ביולי 2023 (IDT)

@ספרא דווקא ספרתי עכשיו זה נראה שהנטייה יותר היא לשינוי השם... ואולם חי אני • שיחה • כ"א בניסן ה'תשפ"ד • 13:11, 13 ביולי 2023 (IDT)

ואולם חי אני לדעתי לא ספרת נכון. בכל מקרה את הדיון יש להמשיך שם, כבר תויגו שם בז"ה. דויד (שיחה) כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג 14:19 (IDT)

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌, מה הוסכם? ~ תכליתי • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ד 21:06 (IDT) 21:06, 19 בדצמבר 2023 (IST)

בדיוק ראיתי את הויכוח. עיין ברשב"ם עה"ת על לא תרצח, "כל רציחה, הריגה בחינם היא בכל מקום, אבל הריגה ומיתה יש בחנם ויש בדין". (טענתך לעיל). ידענו (שיחה) 13:15, 5 בפברואר 2024 (IST)