שיחת תבנית:תנועת החסידות

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, תכליתי, סענדער, הגדה של פסח, מוטל, תהלים, תפארת אבות וכל מי ששכחתי. מוזמנים לעזור.
כמובן שאי אפשר להכניס לתבנית את כל האישים והספרים, לכן הכנסתי רק את האישים הבולטים והספרים שנמצאים בכ-ל בית כנסת חסידי.
האישים סודרו עפ"י מאמרו הידוע של הררמ"ז זי"ע "ונהר יוצא מעדן להשקות את הגן ומשם יפרד לארבעה ראשים". הטיוטה פתוחה לשינויים, ודף השיחה פתוח לדיונים פוריים.
בתקווה שייצא כאן יצירת פאר בעזרתכם הנדיבה. למאי נ"מ • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשפ"ד (IDT) 13:50, 26 במרץ 2024 (IST)

@למאי נ"מ, בלי להביע את דעתי, צריך להגדיר פרמטרים ברורים את מי אתה מכניס ואת מי לא. (הבעש"ט בפנים, האדמו"ר מקרמירה בחוץ, מה עם מי שביניהם?) אפרון (שיחה) 14:59, 26 במרץ 2024 (IST)

כרגע זה הוגדר למאמר צדיקים שהביא למאי נ"מ. אין כל בעיה לשנות, אבל נא ו@ונא לא לשנות קודם לפתיחת הדיון. ~ תכליתי • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 16:51 (IDT) 16:51, 26 במרץ 2024 (IST)

@למאי נ"מ, אם יוצאים מהגדרת "משם יפרד", יש לשקול על: רבי נחמן מברסלב, בעל התניא, רבי אהרן הגדול מקרלין, היהודי הקדוש, רבי מנחם מנדל מקאצק, החידושי הרי"ם, רבי שלום מבעלז, רבי ישראל מרוז'ין, רבי חיים מצאנז, ובסגנון הזה, ראשי גולת אריאל ומהצדיקים והמנהיגים הבולטים בדורם ומקודשים כרועי החסידות בכל החסידויות למיניהם (ומרבית מהם יום היא"צ שלהם נשמר ברוב החסידויות. ~ תכליתי • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 17:03 (IDT) 17:03, 26 במרץ 2024 (IST)

@תכליתי, אתה צודק בהחלט. זה באמת ראשוני. אני חושב שאפשר להכניס גם את ראשי השושלות, אבל למשל רבי חיים מצאנז גם עם היותו צדיק נערץ מאוד הוא ראש שושלת? הוא אולי ראש שושלת צאנז וגרורותיה אבל לצאנז יש שושלת עד לבעל שם טוב. אפילו ר' אהרן הגדול הוא תלמיד המגיד הגדול אם אני לא טועה, אז מספיק להכניס את המגיד. מי שלא הבאת והוא נחוץ מאוד להכנסה, הוא רבי מאיר הגדול מפרמישלאן, ראש שושלת נדבורנה.
בקיצור: כמו שאמר אפרון, אין בכלל עדיין פרמטרים ברורים. הם הולכים להיקבע על ידיכם, ידידיי.
ועכשיו @עמנואל, אני לא מבין איך מגיע לכאן פוליטיקה? אולי יודע מר מאיזו משתי המפלגות אחז הבעל שם טוב הקדוש? אני חושב שזה פשוט עירוב טוב ורע. מפלגות זה לא קשור לחסידות בשום פנים ואופן, אף אם חסידויות הן אלו המרכיבות את המפלגות, החסידות היתה לפני המפלגות ותישאר הרבה לאחריהן. כך דעתי. למאי נ"מ • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשפ"ד (IDT) 17:58, 26 במרץ 2024 (IST)

@אני חושב שצריך להוסיך חצרות חסידיות מרכזיות(חב"ד, ברסלב, ויז'ניץ, גור, בעלז, רוז'ין, צאנז, ועוד). אני ואתה (שיחה) עם ישראל חי. 18:01, 26 במרץ 2024 (IST)

ואני חושב שלא. כי אין לדבר סוף. תעיפו מבט בתבנית:תנועת המוסר, אולי אנחנו יכולים לקבוע פרמטרים לפיה? למאי נ"מ • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשפ"ד (IDT) 18:04, 26 במרץ 2024 (IST)

לא ראית בתבנית תנועת המוסר פרמטרים להכללה.

הכנסה של ההתנגדות לחסידות אין לה קשר עם פוליטיקה ויש בה היגיון רב, בהתחשב שהתבנית אמורה לכלול את ערכי הבסיס על תנועת החסידות וההתנגדות הייתה חלק משמעותי בשלבי ההתהוות. מוטי ~ שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשפ"ד • 18:55, 26 במרץ 2024 (IST)

לא דיברתי מההתנגדות אלא מהמפלגות. זו פוליטיקה. ההתנגדות לחסידות היא ממש לא חלק מהתהוותה, החסידות הסתדרה היטב גם בלעדיה. ההתנגדות היא חלק מההיסטוריה היהודית בכללותה אך לא חלק מההיסטוריה החסידית (גם לא חרם תלמידי המגיד ממזריטש, כן, אין פה סלקציה) למאי נ"מ • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשפ"ד (IDT) 19:00, 26 במרץ 2024 (IST)

סליחה, לא ראיתי שהכניסו גם את נושא המפלגות ולזה התייחסת. ההתנגדות לא חלק מהתנועה אבל חלק מההיסטוריה שלה, כשם שלא נאמר שהמחלוקת על הר"י אייבשיץ שייכת להיסטוריה היהודית ולא להיסטוריה שלו. מוטי ~ שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשפ"ד • 19:10, 26 במרץ 2024 (IST)

יש טעם בדבריך. זה חלק מההיסטוריה אך לא חלק מעיצוב והתהוות התנועה. מהרהר בקול למאי נ"מ • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשפ"ד (IDT) 19:14, 26 במרץ 2024 (IST)

גא"מ לזה. מוטל • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 18:12 (IDT) 18:12, 26 במרץ 2024 (IST)

אין שום שייכות לתבנית על תנועת החסידות להתנגדות אליה. זה תבנית טכנית של דברים שקשורים לחסידות, האישים, הספרים, הלבוש וכדו', זה לא ערך על חסידות שאתה משייך את ההתנגדות, זה בסה"כ תבנית של הערכים שקשורים לחסידות. כשיווצר תבנית על התנגדות לחסידות שם תכניס את זה. ~ תכליתי • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 19:18 (IDT) 19:18, 26 במרץ 2024 (IST)

החתונה הגדולה באוסטילה היא לבטח חלק מההיסטוריה, נכון? @תכליתי. למאי נ"מ • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשפ"ד (IDT) 19:34, 26 במרץ 2024 (IST)

חלק מההיסטוריה אבל לא חלק מהתבנית. התבנית לא אמורה להכיל את כל ההיסטוריה והמאורעות שחוותה תנועת החסידות, אלא הערכים הקשורים טכנית לחסידות, אישים, ספרים, מושגי יסוד, לבוש ותו לא. ~ תכליתי • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 20:11 (IDT) 20:11, 26 במרץ 2024 (IST)

@ראה לדוגמא מה שהוספתי כעת בתבנית ב"ערכים נוספים", פרנצ'ס וטיש, התבנית אמורה להכליל את הסגנון הזה, מושגי יסוד וכדו', לא אירועים והיסטוריה חסידית, ולכן גם לא נכנס להכניס את התנגדות לחסידות. ~ תכליתי • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 20:18 (IDT) 20:18, 26 במרץ 2024 (IST)

התבנית אמורה להכיל ערכים על מושגים מרכזיים בקשר לתנועת החסידות: היסוריה, אישים, מאורעות, ספרים וכו', אבל רק מה שקשור לנושא הכללי, לא לחסידות/חסידויות ספציפיות. מוטי ~ שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד • 20:18, 26 במרץ 2024 (IST)

היסטוריה? א"כ נכניס גם את חרם תלמידי המגיד ממזריטש? והחתונה הגדולה באוסטילה? עליית תלמידי הבעש"ט? וכו' וגו'? לדעתי זה לא נכנס. ~ תכליתי • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 20:21 (IDT) 20:21, 26 במרץ 2024 (IST)

תלוי כמה זה מרכזי בהיסטוריה של החסידות, מה שנחשב כמרכזי לא רק בחסידות ספציפית - אכן, לא התיחסתי לדוגמאות הספציפיות. מוטי ~ שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד • 20:22, 26 במרץ 2024 (IST)

אז נוריד את קבוצת היסטוריה, וחסל? למאי נ"מ • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד (IDT) 20:25, 26 במרץ 2024 (IST)

@למאי נ"מ מצטט מהערך בית אהרן "נחשב לספר היסוד של חסידות קרלין בפרט ושל חסידות בכלל" ~ תכליתי • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 20:38 (IDT) 20:38, 26 במרץ 2024 (IST)

הבה נקבע פרמטרים לספרים, כרגע שורר כאן בלבול גדול למאי נ"מ • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד (IDT) 20:41, 26 במרץ 2024 (IST)

אין בעיה. (לדעתי ספרים ש"פאר מקדושים" הדפיסו, זה פרמטר ) יש את ספרי היסוד שכל בחור ואברך חסידי לומד, נועם אלימלך, אוהב ישראל, עבודת ישראל, תולדות יעקב יוסף, מאור עינים, תניא, יושר דברי אמת, סידורו של שבת, באר מים חיים, ישמח ישראל, תפארת שלמה, אהבת שלום, לדעתי הם הספרים היסודיים של עולם החסידות.
יש חולק? ~ תכליתי • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 20:46 (IDT) 20:46, 26 במרץ 2024 (IST)

אני לא חולק, אבל אני גם לא שבע רצון. זה לא מספיק ברור. תן משהו חד יותר. למאי נ"מ • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד (IDT) 20:48, 26 במרץ 2024 (IST)

אין לזה "הגדורה" חדה. אולי ספרים שספרי החסידות בדור האחרון מזכירים אותם רבות? ~ תכליתי • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 20:49 (IDT) 20:49, 26 במרץ 2024 (IST)

פאר מקדושים - אתה מתכוון ב ציניות?... יש ספר שהם עדיין לא הדפיסו? למאי נ"מ • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד (IDT) 20:51, 26 במרץ 2024 (IST)

חצי כן חצי לא. כי הם בעיקרון מדפיסים את ספרי היסוד. חסר עוד הרבה שלא הדפיסו. ~ תכליתי • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 20:53 (IDT) 20:53, 26 במרץ 2024 (IST)

ו'ספרי היסוד' כבר ממלאים כמעט עמודון שלם... למאי נ"מ • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד (IDT) 20:54, 26 במרץ 2024 (IST)

מלכתחילה לא היתה קבוצה היסטוריה, היא נוספה לאחר מכן. אז חזרתי למקום יציב יותר. אפשר לדון על זה בהמשך. למאי נ"מ • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד (IDT) 23:24, 26 במרץ 2024 (IST)

אולי אני לא מעודכן. ~ תכליתי • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 20:55 (IDT) 20:55, 26 במרץ 2024 (IST)

@למאי נ"מ, בינתיים אני ממש נגד הכנסת הערך החתונה הגדולה באוסטילה, זה אכן מאורע היסטורי בתנועה, אבל זה גם היה שנים רבות אחר הקמת התנועה, וגם לא נראה לי משהו יסודי בחסידות, בפרט שעדיין לא נקבע כך פרמטר ל"היסטוריה". ~ תכליתי • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 21:00 (IDT) 21:00, 26 במרץ 2024 (IST)

ממש לא, זה שיש דברים שצריכים ליבון לא מצדיק תבנית חסרה. אשמח מאד שהנושאים הספציפיים יופרדו לפסקאות נפרדות. מוטי ~ שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד • 23:05, 26 במרץ 2024 (IST)

מקווה שאיני מערב ומבלבל, אבל נראה לי שצריך למצוא פתרון אמיתי, אי אפשר שהבעל התניא ורבי נחמן שידועים מאוד להרבה אנשים כמנהיגי חסידות לא יכנסו, גם קשה מאוד להגדיר מה היא ספר יסודי ומה לא, (לגבי התנגדות לחסידות אני שוקל בעד), אולי נכניס את כל הספרי חסידות עד השואה, וכל הרבנים, ונעשה מזה תבנית נסתרת, נשמע מופרך? איך • שיחה ~ מייל • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד. 01:12, 27 במרץ 2024 (IST)

העפתי מבט על הרשימה, וקוצרו באמת מגוחך, זה חומרה יתירה שנהגו בו חסידי אנ"ש אחרי טראומה של ההתגששיות לאחרונה. ניתן בקלות לחלק את הקבוצה "אישים" ל"דור ראשון" "תלמידי הבעש"ט" "תלמידי המגיד" "חסידי רוסיה" "גליצי הונגריה" "אחרי השואה" וכו'. (ההשוואה לתנועת המוסר תלמד, מדובר בתנועה צעירה הרבה יותר, אבל עם רשימה ארוכה יותר).
פרמרטר נאות מי שייך להכניס זה השאלה עד כמה הוא השפיע מחוץ לחוג צאצאיו הישירים וזה כולל גם השפעה עקיפה על שהוא
"דמות" מרכזי מספיק בסיפורה של החסידות (כמו רבי גרשון מקיטוב). כך, בחב"ד יש להכליל לכאורה גם את הצמח צדק ולא רק את בעל התניא. (הווארט על ונהר יוצא מעדן נאמר על ידי תלמידי תלמידיהם של "ארבעת הראשים" ואינו יכול להיות מה שיבחין, והבן זה) שוורמר (שיחה) 02:54, 27 במרץ 2024 (IST)

בהחלט אפשר להכליל את ראשי השושלות וכדומה, הייתי ממליץ לפתוח נושאים נפרדים קודם למבנה כללי מה להכליל ואח"כ אם יהיו שאלות על פרטים. לגבי ההתנגדות לא בטוח שזה צריך להופיע כקבוצת "היסטוריה" אולי "שונות", בקיצור אפשר להמשיך לערוך ולגבש מבנה מוסכם. מוטי ~ שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:17, 27 במרץ 2024 (IST)

מצטרף לשוורמר. בינתיים אפשר לחלק לקבוצות. @למאי נ"מ לטפולך. תפשיל שרוולים... אני מקווה לעזור. ~ תכליתי • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 11:58 (IDT) 11:58, 27 במרץ 2024 (IST)

הדברים שנאמרו כאן לכאורה צודקים, אך אם נעשה תבנית כזו אנחנו כבר מגיעים לפורטל:תנועת החסידות... תהיה לנו תבנית ענקית. מתלבט למאי נ"מ • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד (IDT) 12:20, 27 במרץ 2024 (IST)

מה הבעיה רק ראשי השושלות לקבוצות, דור ראשון, דור שני, וכו'. לא כל צדיק. ~ תכליתי • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד 12:25 (IDT) 12:25, 27 במרץ 2024 (IST)

אני לא מבין למה אתם מסתפקים ב"ראשי שושלת". לא יתכן שיהיה תבנית חסידות בלי שמותיהם של רבי לוי יצחק מברדיטשוב ורבי משולם זושא מאניפולי וכדו'. תבנית לא אמור להיות דבר מצוצם כזה (ובהחלט יש מקום לקבוצה על התנגדות, עם מרבית הערכים הרלוונטיים)
ואולי כדי להעלות את העובדה שיש מידי הרבה דפים בקטגוריה: חצרות חסידיות צריך למצוא אופן לצמצם אותם. יש כאן ניצול / אי־הבנה של המושגים "אדמו"ר" ו"חצר". שוורמר (שיחה) 19:55, 27 במרץ 2024 (IST)

אישים בולטים

@למאי נ"מ שאלת תם- לא נכון יותר להחליף את המילים אישים בולטים ב"מייסדי ומפתחי התנועה" או משהו כזה? הרי גם האדמו"ר מגור הנוכחי (לדוגמא) היא איש בולט... מוקיר רבנן (שיחה) 12:48, 1 באפריל 2024 (IDT)

@מוקיר רבנן, זו שאלת חכם... , ייתכן מאוד, צריך לשקול. למאי נ"מ • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ד (IDT) 12:54, 1 באפריל 2024 (IDT)

לשאלתך, לא מקובל. מוטי ~ שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 17:00, 1 באפריל 2024 (IDT)

מנהיגים בדורות הראשונים

עמנואל אחר הבעש"ט הנהיגו שלוש תלמידים חצר. המגיד ממעזריטש (החצר הגדולה), רבי פנחס מקוריץ, ורבי מיכל מזלוטשוב. כך שיש להכניס אותם ואת תלמידיהם. לעבעדיג (שיחה) 02:39, 5 במאי 2024 (IDT)

לכן יש קטגוריה: תלמידי הבעש"ט. התבנית אמורה לספר את המושגים, לא יותר מכך. ספרא - שיחה 02:43, 5 במאי 2024 (IDT)

התכוונתי כיוון שבתבנית מופיע המגיד ממעזריטש ותלמידיו, לכן יש גם להוסיף עוד שניים הנ"ל --לעבעדיג (שיחה) 02:45, 5 במאי 2024 (IDT)

אין סיבה. אין להשוות את מנהיגותם למנהיגותו של המגיד ממעזריטש. כך גם החלוקה בכתבי ר"י שו"ב. ספרא - שיחה 02:58, 5 במאי 2024 (IDT)

@לעבעדיג, נראה שטעית בתיוג. עמנואל (שיחה) 10:35, 5 במאי 2024 (IDT)

לדעתי אולי הכי טוב ככה (אולי אפילו אפשר להסיר את השורה הראשונה וזהו) מה שיותר שנכתוב זה יהווה יותר בעיות.

ואגב @למאי נ"מ הגיע הזמן לקדם את זה כבר, עוד מעט יחול עליו חוק ההתישנות.. איך • שיחה ~ מייל • כ"ח בניסן ה'תשפ"ד. 20:47, 5 במאי 2024 (IDT)

בינתיים זה מתיישן במכ:הדט... מקוה שהחביות שם הם מעצים משובחים, כך היין ייצא יותר טוב למאי נ"מ • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ד (IDT) 20:49, 5 במאי 2024 (IDT)

@ספרא אולי תעשה לנו קיצורים?.. איך • שיחה ~ מייל • כ"ח בניסן ה'תשפ"ד. 21:07, 5 במאי 2024 (IDT)

קודם תינעלו על שם התבנית. ספרא - שיחה 21:37, 5 במאי 2024 (IDT)