לא ניתן לעריכה
חלק מתכני אתר זה מקורם בוויקיפדיה העברית. דף שמצויין בסופו ו/או בתחילת הגרסאות הקודמות שלו כי מקורו בוויקיפדיה העברית, הטקסט בדף מוגש באדיבות ויקיפדיה העברית בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0. (ניתן לעיין שם בדף המקורי, וברשימת התורמים).
תכנים אחרים שנוצרו באתר זה ומתפרסמים בו בלא שמצויין עליהם במפורש אחרת - כל הזכויות עליהם שמורות למכון חכמת התורה (בע"מ, חל"צ), המכון מעניק רשות לשימוש אישי (לא מסחרי ולא ציבורי) בתכנים אלו. יתכן וישנם תנאים נוספים, ראה הבהרה משפטית.
מופיע בערך תמונה של החרם נגד החסידים משנת תקל"ב, החרם הזה לא יכול להיות להיות (הגיונית) משנת תקל"ב, מכמה סיבות, כתוב שם על הגר"א זוצק"ל (הוא נפטר 15 שנה אחרי), כתוב שם נגד שינוי נוסח התפילה בעוד הוא שונה למעשה 10 שנים אחרי (בשנת תקמ"ג) ועוד כמה .
לכאורה צריך לשנות, או לבמצוא מקור אמין לזה מכלולאים פעילים
מכתב זה ודאי אינו המקורי, אלא העתקה של הנוסח ההוא, כפי שמפורש בצד ימין למעלה "העתק", ופשוט.
אבל לא הבנתי מנין לכם שנוסח התפלה שונה רק בתקמ"ג?
במכתב שם כתוב שזה נוסח החרם שנעשה בזמן הגר"א זצוק"ל
ואח"כ מופיע הנוסח שבו מופיעה השנה תקל"ב
במילים אחרות מפורש שם שבזמן החרם בתקל"ב הגר"א עוד היה חי ואין שום שאלה
לגבי השאלה על שינוי נוסח התפילה
אתה מדבר על נוסח הרב שעל פי המסורת החבדית הוא פרסמו בשנת תקמ"ג בעוד שכאן מדברים על הנוסח החסידי הכללי, שברור למדי שהוחלף הרבה קודם.
בתוך הערך מצויין שהוא התנגד לחסידות, אמנם את ספרו (אשר הקדמתו היא המקור לענין) הוא הדפיס כבר בשנת תקי"א, ולא שמענו על התנגדות לחסידות בשנים הללו.
וכמדומני שיש הטוענים שהיו בימים הללו אנשים רבים עם הנהגות דומות לחסידות, ועליהם הוא דיבר, אך הבעש"ט הפך את החסידות לדבר מסודר ושונה שלא עליה הוא דיבר.
מכלולאים פעילים בסיבות ההתנגדות מופיעה הסיבה הזו "חששם של מנהיגי הקהילות מערעור מעמדם ומשינוי סדרי הקהילה הישנים בעקבות עליית ראשי החסידות כמנהיגים חלופיים." מה שנשמע לי קצת כניסוח משכילי בערך על הגר"א זה מופיע כתיאור של שמעון דובנוב שע"פ הערך נראה משכיל אשמח לקרוא את דעתכם
היו למעשה שני טיעונים שונים:
א. שהחסידים אינם כפופים למנהיגי העיר (רב הקהילה והבי"ד) אלא למנהיג חיצוני שגר במקום אחר, מה שמפרק את הקהילות מבפנים.
ב. שמנהיגי החסידים אינם נבחרים ע"פ תורתם אלא ע"פ צדקותם וחסידותם (בדורות הראשונים לפני שהחלה ירושת ההנהגה מאב לבן), ויש בזה היפוך ההיררכיה היהודית מקמא דנא של העמדת ה"תלמיד חכם" בראש הפירמידה כמנהיג.
דובסון אני ממליץ לך לראות את הערך החדש זמיר עריצים וחרבות צורים אם ברצונך לדעת מה היו הטיעונים נגד החסידות.
שתי הטענות שכתבת מענינות, אבל בינתיים לא מצאתי אותם בשום מקום.
הניסוח משכילי, יתכן אבל שהוא אמיתי. זה נושא קצת דק מקוה שאתה מבין למה אני מתכוון.
השאלה, אם בנושא דק כזה ניתן לסמוך על משכיל שכנראה היה לו אינטרס להשחיר את הקהילות החרדיות, ואם דבריו אינם מקור אז מה"ת לומר כך? ואיזה סיבה יש לתת לדעותיו של אדם כזה במה בנושאים כ"כ קדושים
בלי ספק הגר"א ושאר הגדולים שהתנגדו לחסידות, היה זה בגלל שראו בחסידות דבר רע עם בעיות של כפירה ועוד.
הטיעון שהמאבק היה מחששות על מעמד העסקנים, זה טיעון למה העסקנים עסקו במחלוקת
זה לא נכון, יש מושגים כאלו של היררכיה ומנהגים בעם ישראל, והחסידות באיזה מקום הפרה את שניהם.
נראה לי שההובנתי לא נכון, אני שאלתי האם ניתן לסמוך על משכיל בתיאור סיבות מחלוקת כמן המפורסמות שלמשכילים היה אינטרס מובהק להשחיר את קהילות ישראל המסורתיות ואם לא, אז ככל דבר במכלול, לא כותבים בלי מקור.
אגב, יש לציין שמאז ומעולם עוד קודם לתנועת החסידות שררו מתיחויות בין רבני הקהילות לבין פרנסיהן, ואי לכך נראה מוזר שדווקא תנועת החסידות גרמה למתח מחודש במיוחד שהאדמורי"ם בניגוד לרבנים שהו במקומות אחרים.
מכלולאים פעילים אני מעוניין למחוק את הטענה הנ"ל, (אני סבור שאם לטענה אין מקור ויכול להיות שאינה נכונה יש בה מן הביזוי), האם מישהו מתנגד?
כוונתו שהוא מסכים איתך, וכבר אז היה על זה ויכוח.
בהזדמנות אני מתכוין לכתוב מחדש את הערך הזה בצורה מקצועית יותר עם מקורות לכל דבר, כך שלא כ"כ דחוף לתקן את זה כאן.
לא חושב שכרגע יש מתנגדים למחיקה
וכמובן ערך מכלולאי חדש שיכתב באספקלריא תורנית, יהיה מבורך מאוד.
אחד מני רבות
חסיד חב"ד אולי תועיל לאלפני בינה ודעת מה פירוש המילים "הידיעות על כך שחלק מהצדיקים לא התפרסמו בגדלותם בתורה"?
האם כונתך לחלוק על עובדה זו ולטעון שהכל היה בגדר שמועות, ומאז ועד ימינו כל מי שהוכתר בעטרת "אדמו"ר" הרי הוא תלמיד חכם?
אתה לא יכול לפקפק בכך שתלמידי הבעש"ט והמגיד היו קדושים וטהורים, ובעולם התורה של אז התגלגלו עליהם שמועות וידיעות שקריות.
כמובן שאיני עושה הכללה בין מנהיגי החסידות של אז לבין אלו של היום (אך גם היום יש ביניהם צדיקי אמת).
טעיתי בשאלה שלי, האם העובדה היבשה היא שחלק מהצדיקים לא התפרסמו בגדלותם בתורה? אם כן למה אתה כותב ידיעות?
ובכלל בהבנת נקרא פשוטה לא הבנתי את המשפט הזה.
שים לב שלפני זה היה כתוב ה"צדיקים".. כשהכוונה היא ללעג. הידיעות היו שקרים. זה לא הייתה עובדה. אתה מוזמן לערוך את זה כך שיהיה מובן יותר, אך אינך יכול לשחזר לאיך שה כתוב לפני כן.
ידידי היקר שים לב לשני דברים,:
א. הניסוח הנוכחי נקבע בהסכמת המכלולאים שהשתתפו בדיון הקודם, ובערך רגיש שכזה מן הראוי לפתוח בדיון בפרט אחרי ששוחזרת.
ב. לא היה כתוב שהם לא היו גדולים בתורה אלא שהם לא התפרסמו בגדלותם, כלומר יתכן שאכן היו גדולים אלא שלא היו מפורסמים. האם התייחסות זו הייתה נכונה או לא ישפוט כל קורא ע"פ מוצאו ועדתו.
אי לכך החזרתי לניסוח הקודם, אתה מוזמן לפתוח דיון בנושא.
ראשית, סברתי לתומי שמדובר בטעות. לא עלה על דעתי אף לרגע קל שאי-מי יעיז ללעוג לשרפי מעלה, ולציין "צדיקים" במרכאות כדי לסייג את מידת צדקותם. אבל כבר הבעתי דעתי עליך לעיל, ואין צורך לחזור שנית (רק אמליץ לך לעיין במסכת אבות פרק ב משנה י לפני שאתה ניגש לשחק באש).
שנית, אני לא יודע אם אני הוזה או חולם: לכתוב ה"צדיקים" במרכאות כדי ללעוג עליהם - זה מאד-מאד אנציקלופדי, ואילו לכתוב "צדיקי החסידות" אינו אנציקלופדי. נו נו, אני לא מתווכח עם שכל ישר כמוך.
שלישית, ראשי החסידות פשוט אינו נכון. אם החלטת שהר"ר זושא למשל לא היה ידוע בגדלותו בתורה, למרות שאין לך מקור לזה (וכבר ציינתי לעיל הרבה מקורות הפוכים), אך הוא לא היה מראשי החסידות אלא מצדיקי החסידות (וכן הצדיקים האחרים שאתה מתכוון אליהם).
רביעית, לא אני שאביע דעה מהו ניסוח אנציקלופדי ומה לא, ולכן שיניתי ל"צדיקי תנועת החסידות", שמבדיקה שערכתי - ניסוח כזה מופיע פעמים רבות בהמכלול (כעת תרוץ מהר לשנות גם שם..)
המרכאות לא היו לעג אלא סוג של הסתייגות.
לדעתי הניסוח "צדיקי החסידות" איננו אנציקלופדי, ולא הבנתי מה הועלת ב"צדיקי תנועת החסידות". אולי כדאי שתספר לי איפה ראית את זה?
אודות צדיקי תנועת החסידות - תעשה חיפוש כמו שאני עשיתי.
אבל שוב, לעשות מרכאות ולבטא הסתייגות ממידת צדקותם (שהוא לעג גדול מאד, כמו שאכתוב: החסיד ה"אמיתי" הגר"א מוילנא), זה לדעתך כן "מאד" אנציקלופדי. מציע לך לחשוב על זה שוב.
ולעצם ההסתייגות, לא אכנס כאן למראי מקומות אודות תנאים ואמוראים שרפי מעלה שלא מוצאים מהם שום מימרא בש"ס אלא רק "חסידישע מעשיות" אודות כח גדלותם בתפילה וצדקה עבודת ה' וחסידות (עיין ערך רבי חנינא בן דוסא ועוד), אך להסתייג מצדקותו של הר"ר זושא רק משום ש(מבחינתך)הוא לא היה ידוע בגדלותו בתורה - זו חוצפה ועזות מצח שאין כמותם (וכבר הפניתי אותך לפרק ב' במס' אבות).
אה"נ שהמרכאות לא היו אנציקלופדיות ולכן שיניתי לראשי, לדעתך זה לא מדויק וזה גם נכון, לדעתי צדיקי זה גם לא אנציקלופדי.
שישאר ככה לבינתיים...
שינית רק לאחר שאני הסרתי את המרכאות, והדבר קומם אותך על רגליך האחוריות עד שהצלפת בי בדף השיחה, ואז כתבת ניסוח עוד יותר גרוע.
כמדומני כי בכל הנוגע לניסוח - אתה יכול כעת לנום על משכבך בשלוה, ולא להיות מוטרד מעובדת היותו אי-אנציקלופדי רח"ל!
מה שכן מדיר את מנוחתך כעת, הוא ככל הנראה העובדא שאותם צדיקים לא מספיק מוצגים באור שלילי, אבל מה לעשות, לעת עתה לא ניתן לבטא בערכי המכלול אמוציות ותחושות אישיות..
בהצלחה, וחנוכה מאיר ושמח
הצלפת למרות שהשינוי שלי היה במקום, ותקציר העריכה צודק לחלוטין (מה רצית שאכתוב, שאני בא להשחית? הרי במקרה דנן שהמרכאות אינם נכונים - אז זו טעות גמורה, או לחילופין: השחתה גמורה, והתקציר הוא תקלדה [או: תיקון השחתה..]).
וזה מלבד העובדא הפשוטה שבאמת לא הייתי אמור להבין משום מקום שהמרכאות נועדו להדגיש משהו, וכפי שכבר כתבתי לעיל שעשיתי זאת בתום לבי (ואולי כן הייתי צריך להעלות על דעתי שיש אנשים כאלה ציניים ואטומים, שידם לא רועדת כשהם באים לשחק בכבודם של ראשונים כמלאכים).
מה לעשות, כנראה הצלחתי לגעת בנקודה רגישה שלך, ומחיקת המרכאות הסעירה את רוחך עד שהצלפת בלי לחשוב.
חבל.
אם באמת חשבת לתומך שזוהי תקלדה הריני מתנצל, ומבקש מחילה סליחה וכפרה על ה"הצלפה" (המרכאות כאן אינם תקלדה).
וגם אילו ידעתי שאני דורך כאן על מוקש - זו עדיין תקלדה ותו לא [אתה הרי מודה שבכל מקרה המרכאות אינן נכונות (וחבל שאני צריך לחזור על עצמי שוב ושוב)].
ואגב, ההתנצלות לא דרושה לי. עיקר רצוני היה להעמידך על מהות מעשיך, כדי שלא תשגה שוב (גם אני - כמו כל בני האנוש - טועה לפעמים, ותלמיד טוב הוא זה היודע ללמוד מטעויותיו ומשתדל לא לחזור עליהם).
בהצלחה
אגב, אם כבר עסקנו בנושא, הוספתי תבנית [דרוש מקור] על הנימוק לפיה אחד ממניעי ההתנגדות היה העובדא שחלק מצדיקי החסידות לא התפרסמו בגדלותם בתורה.
הרי גם אצל הצדיקים שלא נמנו על תנועת החסידות הננו מוצאים רבים וטובים שלא התפרסמו בגדלותם בתורה (לדוגמא: ר' ישראל סלנטר; ר' יעקב קראנץ המגיד מדובנא; ר' ירוחם ממיר; ר' אליהו לאפיאן, ועוד), וזה לא אומר שהם לא היו גדולים בתורה (ועל חלקם גם יש מקורות לכך), אך פרסומם לא בא להם עקב למדנותם אלא עקב מוטיבים אחרים, ומובן שדבר זה לא עורר עליהם שום התנגדות.
ואם כן - גם אצל החסידים אין זה יכול להוות סיבה להתנגדות (ולצורך הענין - האם לא מסתבר שהר"ר זושא מאניפולי התפרסם בעיקר רק בגין צדקותו ולא בגין למדנותו כשם שר' יחזקאל לווינשטיין התפרסם בעיקר רק בגין צדקותו? וא"כ כיצד ניתן לומר שדבר זה עורר התנגדות? וזה מלבד העובדא שגם על הר"ר זושא יש מקורות לגדלותו בתורה, שהם שוות-ערך לכה"פ למקורות על גדלותו בתורה של ר' ישראל סלנטר..).
האמת אגיד שבגין טיעונים אלו רציתי למחוק זאת לגמרי מהערך, אך כבר נוכחתי לראות באיזה נקודה נפיצה מדובר, ולא התחשק לי לעורר עלי דובים מרבצם. אך במידה ותוך שבוע לא יהיה מקור (ולא רק מקור, אלא גם הסבר ברור ומשכנע העונה על טיעוניי), כמדומני שאין מנוס מלהסיר את העריכה הזאת (כמובן בהסכמת מכלולאים פעילים).
[רק אחדד, כי ספרו של אליאך לא נחשב כמובן למקור, בהיותו מגמתי וחד-צדדי באופן מחריד ומזוויע].
למה הספר של אליאך איננו מקור? (כשהעלונים של החסידים מלאים בסיפורים על המתנגדים-התלמידי חכמים-בעלי הגאוה שהתנגדו לחסידים-הפשוטים-הנסתרים זה בסדר ועולם כמנהגו נוהג, אבל כשיהודי העיז רח"ל לכתוב בספר על הגאון שהגאון לא טעה בהתנגדותו לחסידות פה נחרב העולם ותבקע הארץ לקולם)
ראשית, סתם סקרנות: באיזה עלונים מדובר?
שנית, אם תרצה אציין לך מראי מקומות בספרי החסידות הראשונים (תולדות יעקב יוסף, דגל מחנה אפרים, מאור עינים, יושר דברי אמת, ועוד), המעבירים את שבט ביקורתם על תלמידי החכמים מלאי הגאוה הסרוחה. זאת אומרת שלא איזה עלון המציא זאת. מאידך, תראה לי על מי אליאך בדיוק הסתמך?
ואגב, יש עמדי גם הרבה סיפורים של גדולי החסידות שהתבטאו על טעותו של הגר"א מוילנא, והסבירו מדוע גרמו מן השמים לטעות הזאת, אך ברור שהוא טעה (אני מתכוון לומר שאליאך אמור להתמודד פה עם מקורות קודמים).
אי"ה בשבתות הקרובות אשתדל לבדוק את שמות העלונים...
בקשר לאליאך אני לא עומד להכנס לויכוח על כל הטענות על החסידים וזה לא המקום כאן (למרות שאתה גורר את זה בכח לשם), השאלה היא האם אליאך מוסמך לקבוע שנשמעה טענה כזו נגד החסידים, ולזה הוא בודאי מוסמך.
אתה מחפש מקור שהטענה הזאת הושמעה, נכון? ואם אליאך כותב סימן שהיא הושמעה, או שתטען ש"מעומק שנאתו לחסידים" הוא המציא טענות שלא נשמעו בדורות קודמים.
"אם אליאך טוען כך - סימן שהיא הושמעה", מהיכי תיתי? אם יש מקור - ניחא, ואם הוא לא הצליח למצוא מקור - תסיק את המסקנות בעצמך.
ושוב, כמדומני שגם מקור לא יועיל הרבה, אם אינו עונה על הטיעונים הלוגיים שהעליתי (ואולי לא, יתכן שאני לא צודק בנקודה זו).
אליאך גם כותב שהחסידים האמינו בשיתוף עפ"ל, ומוכיח כן מקטע בדגמ"א ונוע"א, נו אז אולי גם את זה תוסיף לערך?
או שזה אתה מבין לבד שזה לא יתקבל, כמו אליאך בעצמו שביסס הרבה מדבריו על וילינסקי המשכיל, ושכח לצטט את המשך דבריו שכתב שם שהחסידים היו 'ידועים כחשודים על הז' ועל הבה', מה שהוא הבין בעצמו שזה לא יעבור...
יחיד ורבים, ברור שטענה כזו נשמעה ולא צריך להרחיק נדוד עד אליאך הלז בשבילה.
ברור גם כפי שהסברת שהטענה נשארה כציון היסטורי לחוקרי ההתנגדות לחסידות ולא נשמעה בהמשך במובן זה.
בכלל לא ברור לי על מה בדיוק כל האמוציות המיותרות בויכוח זה.
רבינו שלום, אשמח אם תוכל להבהיר יותר את מה שכתבת "שהטענה נשארה כציון היסטורי לחוקרי ההתנגדות לחסידות ולא נשמעה בהמשך במובן זה", כלומר - במה היא עונה על הטיעונים שהעליתי בנוגע לגדולים ליטאיים שלא התפרסמו בגדלות תורנית.
כמו"כ - אשמח אם תוכל להפנות אותי למקורות ברורים בהם הובאו טענות אלו.
לא ממש הבנתי את טענתך בקשר למה היא, אני כתבתי לגופו של ענין שטענה זו אכן הושמעה, ולא על מידת אמיתותה או להתפלמס עם טענה בת מאתיים וחמשים שנה שעבר עליה הכלח פעמים רבות.
ליתר דיוק אבהיר: אינני חושב שזו היתה סיבה אמיתית להתנגדות אלא טענה אפולוגטית מן השורה, שהוספה לכתבי הפולמוס בכדי לנגח את החסידים.
דומני שהיא מופיעה כבר בכתבי ההתנגדות והחרמות הראשונים כמו "זמיר עריצים", אך מה שברור שאליאך לא המציא אותה. אני אישית לא קראתי את ספריו של אליאך, וטענה זו היא אצלי מוכרת ונדושה כחלק אינטגרלי כמעט מכל ויכוח או התנגדות עם החסידות. (כמו בדף זה...)
שלום הנחמד, אתה חושב שאני גר צדק או בעל תשובה? גם לי ידוע שזו אחת הטענות (הקטנוניות יש לומר) של המתנגדים, וכל אימת שהייתי מתווכח בנערותי עם ליטאים וכו' הם היו צוחקים כמובן על החסידים שרק אוכלים קוגל כל היום ואינם יודעים מאיזה צד פותחים את הגמרא.
אבל אם אכן זו משמעות הטענה שהועלתה בערך - אתה מבין לבד שאין מקום להביאה, כשם שלא נביא כל ציוץ של דרדק טיפשון.
רק אם מדובר בטענה בעלת סימוכין והגיון - יש מקום לאזכר אותה.
אני חולק לחלוטין על דבריך שרק אם מדובר בטענה בעלת סימוכין.
לדוגמא: האם יש סימוכין לעובדה שהחסידות היא כת שעלולה לחבל ביהדות כפי שטענו המתנגדים הראשונים, ברור שלא, אך היא מובאת משום שזו היתה בבירור אחת מטענותיהם המרכזיות.
איננו מביאים את הטענה כחלק מפולמוס שאנו מנהלים במכלול על החסידות, אלא כערך אנציקלופדי על ההיסטוריה הרחוקה של החסידות.
נ.ב. מה רע בלהיות גר צדק או בעל תשובה?
ר' שלום, לא בקשתי סימוכין אם ה"חשש" נכון או לא (על כך בקשתי 'הסבר הגיוני'), בקשתי סימוכין שהיתה כזאת טענה בקרב המתנגדים הדומיננטיים שגרמו להתנגדות.
ולגבי החשש מהכת העלולה לחבל ביהדות - הנה בטענה זו כן היה הגיון מסויים (לפי הנתונים השקריים שהוצגו בפני ראשי המתנגדים), שלא כטענה לגבי מידת למדנותם שסברתי שאין בזה הגיון [אם כי כעת, לאחר ששמעתי דעות נוספות שלך ושל קובנא, אני כבר מביט על זה אחרת].
יחיד ורבים, ברפרוף קליל, מצאתי שני מקומות.
האחד בתחילת ספר "חרב חדה" למגיד מנובהרדוק ישראל לייבל, שהו"ל בשנת תרס"ב אפרים דיינארד, מה שיוצר לו אמינות מפוקפקת למדי.
השני שהוא מקור נאמן ומדויק בכתב החרם שהוכרז בקרקוב נגד החסידים (בראשות המאור ושמש) בשנת תקמ"ו, "חדשים מקרוב באו, בים התלמוד עקבותם לא נודעו" (נדפס בלוחות זכרון של פרידברג).
שלום למד, זה מקור להתנגדות על החסידים שלא למדו, או על מנהיגי החסידים?
מה שהבאת הוא שהחסידים לא למדו. בנושא הזה יש ציטוטים יותר חריפים. אבל לא נתקלתי עדיין בציטוט כזה על מנהיגי החסידות.
ב'חרב חדה' הוא כותב במפורש על הבעש"ט בביטויי גנאי קשים בנושא זה שא"א לכתבם כאן.
בנוסח החרם לא מפורטים שמות אנשים או מנהיגים. תשפוט בעצמך אם זה על החסידים בלבד או גם על מנהיגיהם. מה שברור שהוא כוון נגד ה'מאור ושמש' ואנשיו.
אני מדבר בעיקר על מקורות מהתקופה. מהתקופה המאוחרת לא רלוונטי.
גם לכותבי החרם היה ברור שיש בתוך ה'כת' גם תלמידי חכמים, כמו שבכל קהילה יהודית יש כאלו, ואין בטענותיהם אלא על הכלל, שרוב בניה אינם לומדים וששיטת ה'כת' היא לזלזל בלומדים.
לכן אני עדיין מחפש (ברצינות) מקור המדבר על מנהיגי החסידים כעמי הארץ. טענות אחרות יש עליהם אישית למכביר.
'חרב חדה' הוא בן התקופה. מחברו המגיד ישראל לבל מנובהרדוק היה אחד מגדולי הלוחמים בחסידות והחריפים ביותר, וחיבר כמה וכמה ספרי פולמוס נגדה. כל זאת בהנחה שידיו של דיינרד הידוע כמי שלא בחל בזיופים לא שלטו בספר עצמו.
יישר כח על המקור.
אף ה'חרב חדה' לא טען בהתנגדותו שאחת הסיבות היא כביכול חוסר ידיעתו של של הבעש"ט את התלמוד. התנגדותו היא הרבה יותר כללית. ואם ננקוט סיבה זו על סמך ה'חרב חדה' - נצטרך למנות כאן עוד כמה סיבות שהוא מפרט שם.
אכן זו לא סיבה מהותית אלא השמצה נוספת בסדרת הטענות כפי שכתבתי כבר בדף זה שזוהי כנראה לא סיבה להתנגדות, אלא טענה.
אכן לא תביא כל ציוץ של דרדק טפשון. אולם וודאי עליך להביא את דבריו של חוקר שהעלה את מחקרו עלי ספר. לשאלה אם הינך מסכים לדבריו או לא אין שום משמעות. אם תרצה תכתוב כך "אליאך בספרו טוען כי ההתנגדות לחסידות נבעה מכך שלדבריו גדולי החסידות לא התפרסמו בגדולתם בתורה" אם באמת הוא כותב את זה, להתעלם מכך כליל זה אומר שאתה מפחד מזה ולא מוכן להתייצב מול הטענה הזאת. תוכל אם תרצה להרחיב קטע על המענה של תומכי החסידות לטענות המתנגדים ובו תכתוב את כל מה שכתבת. כמובן שגם שם תצטרך לכתוב ש"פלוני בספר פלוני סבר שהם כן היו תלמידי חכמים ורק ידיעות שקריות התפרסמו על כך" או "לדברי פלמוני במקום פלוני הם ניסו להסתיר זאת בכונה" ואו "פלוני במקום פלוני טוען שההתנגדות לא נבעה בכלל ממחשבה זאת ומדובר בהמצאה שהמציא אליאך".
כל ניסוח אחר יהפוך את הערך האמור או לעלון של המתנגדים או של החסידים ולא לערך אנציקלופדי. נקודה.
לגבי מידת הסימוכין של אליאך - הדברים די ברורים: אין מקום להסתמך עליו כעל מקור (ראה דעות זהות לעיל ולהלן).
אם אוציא מחר ספר מחקר על פעילותו של שבתי צבי ימ"ש ועל ההתנגדות עליו - תהיה חייב לצטט כל מובאה בספר כאילו נמסרה למשה מסיני? הבלים. לא כל חוקר נהפך לבר-סמכא רק משום שהדפיס את הגיגיו על גליונות וכרך אותם כספר.
במיוחד לא חוקר בן זמנינו, שהחליט לנבור בפח האשפה של ההסטוריה ולדלות משם פרשיות מאובקות שכבר עבר עליהם הכלח. חוקר כגון זה אינו נעשה בר-סמכא כל עוד אינו מביא סימוכין לדבריו.
אגב רבי ישראל סלנטר התפרסם בגדלותו בתורה, לגבי השאר שהזכרת אינני יודע.
וגם היתה התנגדות חריפה לתנועת המוסר בגלל סיבות אלו.
אצל מי בדיוק הוא "התפרסם" בגדלותו בתורה? האם הפרסום שלו נובע מחמת גדלות תורנית או מחמת תנועת המוסר שחולל?
לך שאל כל אדם ברחוב האם ר' ישראל סלנטר היה גדול בתורה, ולא ידע להשיבך. עובדא היא ששמו נקשר רק בתנועת המוסר ותו לא.
מובן שמי שיעיין מעט בספרי הביוגרפיה שלו יוכל להתרשם מצדדים נוספים באישיותו, כמו גדלות תורנית, אך הוא לא התפרסם בנקודה זו של גדלות בתורה. ממש לא.
גם המעיין בספרי הביוגרפיה של הר"ר זושא יווכח לראות בגדלותו בתורה, אך לא בזה הוא התפרסם.
ולגבי ההתנגדות על תנועת המוסר, אז קודם כל - אתה סותר את עצמך, כי תחילה אתה אומר שהוא כן התפרסם בגדלותו בתורה, ובנשימה אחת אתה מוסיף שקמה התנגדות על חידושו עקב הסיבה שלא התפרסם בגדלות תורנית. שנית, בערך תנועת המוסר לא מוזכר אפילו ברמז קל שזו היתה הסיבה להתנגדות על כך.
היתה התנגדות למצב שנוצר שישנה חשיבות לבעל מוסר למרות שהוא לא גדול בתורה, ראה אמונה וביטחון (ספר). ובאמת הפיסקה על התנגדות למוסר לוקה בחסר.
עיינתי בערך שציינת, ובעיון שטחי לא הבחנתי במאומה. אשמח אם תוכל למקד אותי לפיסקא מסויימת שם
קבל: בפיסקה: "מוסר והלכה" "בחלק זה, מנסח המחבר את עמדתו הידועה לפיה אין קיום למוסר אנושי בפני עצמו, אם אינו מושתת על יסודות ההלכה. במהלך דיון זה, הושמטו במהדורות הרשמיות שני פרקים (פרקים כח-כט) הכוללים ביקורת גלויה-למחצה על תנועת המוסר ואלמוני משורותיה" ובהערה 2 "בין היתר מופיעים בחלק המושמט משפטים כמו: "מה נורא הוא המראה כי אנשים עטופים בטליתות של תלמידי חכמים ומקושטים באיצטלאות דרבנן, ומרצים למוסר וחסידות כל היום. והן הנה מכת מבזי ת"ח ומגלי פנים בתורה""
נו, והיכן ראית כאן שההתנגדות על תנועת המוסר נבעה מתוך אי פרסומם כגדולים בתורה?
כתוב כאן רק שהחזו"א מתח ביקורת נגד אנשים שהיו נגד התורה ונגד ההלכה, מבזי תלמידי חכמים ומגלי פנים בתורה שלא כהלכה, שזו סיבה נכונה לביקורת בלי קשר לחסידות/מוסר וכו'.
אני אכן לא מעוניין להתווכח עם אחד שלא מוכן לענות לעניין, אלא רק מתקיף ומשמיץ בחינם.
בא נצטט מהערכים:
בערך על רבי ישראל מסלנט "מגיל צעיר נחשב לעילוי בזכות שכלו החריף ותפיסתו המהירה. כשהיה בן 12 נסע ללמוד בישיבה בסלנט אצל רבי צבי ברוידא", "הוא החל לפעול להחדרת לימוד המוסר, תוך שהוא מנצל את ההכרה בגדולתו בתורה".
ובערך על רבי זושא מאניפולי מובאים דבריו של מימון שכתב "הרים לא עקר בפילפולו, פילים לא חיבר בקופא דמחטא, ספרים לא חיבר, שאלות ותשובות ופסקי הלכה לא ערך, אבל הוא היה צדיק תמים, חסיד ועניו, ואת עמו אהב אהבה בלי מיצרים".
ושיהיה ברור אני לא מסכים עם דבריו של מימון ואין לי ידיעה בהם, אבל זה מראה שיש הסתכלות בעולם שרבי זושא לא נחשב למפורסם כגדול בתורה.
ומומלץ לחזור לפסים של ויכוח ענייני ותקין.
שוב, הר"ר זושא אכן לא "התפרסם" בגדלות תורנית [ואתה צודק שדבריו של מימון מתבססים על התמימות שהצליחה להתקשר עם דמותו של הר"ר זושא], אך גם ר' ישראל סלנטר לא "התפרסם" בנקודה זו, למרות שהיה בו גדלות תורנית (ואינני רוצה להיות "כלב שב על קיאו").
שנית, "נחשב לעילוי בגיל צעיר" לא אומר כלום על גדלות תורנית, ובוודאי לא על "פרסום" כגדול בתורה. ואגב, כבר הוספתי תבנית "דרוש מקור" על המילים "תוך שהוא מנצל את ההכרה בגדלותו בתורה" (בעיניך זה כמובן נחשב להשחתה). בעיקר אני מתכוון למקור על כך שהוא ניצל את ההכרה כדי להחדיר וכו', אך בזה גם נרוויח מקור לגדלות תורנית שלא הובא על כך שום מקור לעת עתה (וגם המקורות שיביאו שם עדיין שוות-ערך ל"חסידישע מעשיות" המצביעות על גדלות תורנית של הר"ר זושא, וכפי שכבר ציינתי לעיל).
ר' ישראל סלנטר לא החל את דרכו כאחד מגדולי המוסר אלא כרב/תלמיד חכם מן השורה באזור ובזמן שבו הוא לא יכול היה להפוך לדמות תורנית משפיעה ללא תכונות אלו, מה שאין כן הרה"ק רבי זושא מאניפולי בתנועת החסידות שבה למדנות לא היתה הפרמטר הבלעדי למדידת אישיותו של אדם., ואין בכך כל בעיה.
זו פרשנות יפה, אבל מבחינה אנציקלופדית - בהעדר מקור אין מקום להעדיף את גדלותו התורנית של ר' ישראל סלנטר על פני גדלותו התורנית של הר"ר זושא.
[לי אישית ידועים כמה עובדות על גדלותו התורנית של ר' ישראל סנטר, וכפי המסופר שבבואו לדרוש על תנועת המוסר הקדים תחילה מסה תורנית השזורה גאונות מבהילה. אבל זה הרי רק "חסידישע מעשיות"...].
אגב, כמדומני שבמקום מגוריו של ר' ישראל, בגרמניה, הוא היה מצליח להשפיע גם לולי פרסומו כאישיות תורנית בכירה, אך ר' ישראל גם הסתובב ברחבי ליטא להטיף שם את עמדתו, ושם אכן קשה להניח שהוא היה מצליח לולי גדלותו התורנית. אך מאידך גיסא - שם הוא הרי נתקל בהתנגדות, ואין לי דרך לדעת אם ההתנגדות היתה על אישיותו או על שיטתו (אדרבה, שמישהו יתנדב להעשיר את היריעה בערכו אודות נושא זה).
אני מתנצל ר' יחיד מראש. אבל במחילה מכ"ה אתה פשוט כותב שטויות. ר' ישראל היה רב בעירו הוא בנוסף לכך גם אחז מצורה מסויימת של עבודת ה' (שאגב בנויה על לימוד התורה). אז מה ההקבלה שלאנשים שלא נשאו במשרת רב. (אני לא נכנס לעצם הויכוח האם היו תלמידי חכמים או לא, אינני יודע מי היה ר' זושא וגם לא כל שאר האדמורי"ם כבודם במקומם מונח, אז אני שותק, והייתי מצפה ממך גם לשתוק בקשר לאנשים שאין לך שמץ של מושג לגביהם). מלבד זאת תפתח את ספריהם של גדולי ישראל שמנית למעלה (מלבד ר' ישראל שכפי שכתבתי היה רב גם) שכל חטאם היה שהתפקיד שלהם לא היה מסירת שיעורים בגמרא ותבדוק את רמת הידע שלהם. (אני לא משווה כלום לחסידים פשוט כי אין לי מושג). ומלבד זאת בטענה שדוקא בליטא הוא נתקל בהתנגדות מקורה בבורות. הכולל של ר' ישראל היה בקובנא שבליטא. סלבודקה וקלם שניהם בליטא. כך שההתנגדות היתה נטו בסדרי הישיבות. והניסיון כאילו להציג את זה "אולי" כהתנגדות לשיטתו או לאישיותו היא שטויות במקרה הטוב. או רשעות במקרה הפחות טוב. (קח בחשבון שזה שקובנא נכנס לטעמך באדמורים החסידיים איננה סיבה בפני עצמה שמתירה לך להיכנס בגדו"י אחרים שכל חטאם שקובנא אוחז מהם). ונקודה חשובה נוספת התפרסמותו של אדם בגין צד מסויים בלבד באישיותו אפשר שתהיה בגלל העובדה שהיא יותר בלטה או בגלל שרק היא הייתה קיימת. גדולי ישראל שמנית תבדוק לבד מה היה עסקם כל היום מה הם עשו בין שיחת מוסר אחת לשניה? (בדרך כלל הפרש של שבוע) נראה לך ששבוע הם הכינו את השיחה. אז אני יגלה לך מה הם עשו (אם אתה לא יודע לבד) הם ישבו בדרך כלל בבית מדרש בו הם שימשו כמשגיחים ולמדו את הלימוד שנלמד בישיבה. (על ר' חצקל אני יודע זאת מלימודי בפוניבז', על ר' ירוחם שמעתי זאת אישית מאחד מתלמידי מיר שלמד שם. וכמובן מכיון שאני לא יגיד שם, אז תגיד לי שזה לא נחשב מקור, לשם כך אשלח אותך לעיין בספר האדם ביקר להר' וולבה (אם אתה שואל בכדי לדעת)).
וואו, איזו שטחיות מדהימה!
חוץ מהתלהמות ותוקפנות, ניגוח לשם ניגוח, כתיבה מתוך חמימות מח והוצאת דברים מהקשרם - לא ראיתי כאן שום תוכן.
תעבור על כל דבריי לעיל, ותראה אם ענית לגופו של ענין.
בחרת להתייחס לנקודה שולית בדבריי לשלום למד, בו דברנו על מוקדי פעילותו של ר' ישראל, ובזה אני אכן לא בקי בכל הפרטים לאשורם, אך זה לא משנה הרבה את התמונה.
בפעם הבאה, לפני שאתה לוקח את הדברים אישית ומשתלח בצורה לא מבוקרת, תלמד היטב את הדברים, ותענה אך ורק לגופו של ענין בצורה מכובדת ומלומדת, ההולמת את השיח בין עורכי המכלול.
לא עניתי שום דבר בקשר לעצם הויכוח והוא לא מענייני. עניתי רק על נקודה אחת כאשר ניסית לערער על גדלותם בתורה של רבותינו בעלי המוסר. מלבד זאת אין לי שום קשר לכל הויכוחים בענין גדולי החסידות. את דעתי האישית בעניין אני שומר לעצמי. (הייתי מצפה שגם אתה לא תערוך בהמכלול על סמך דעתך האישית, וודאי לא בעניינים השייכים לצד שהנך מתנגד להם בכל רמ"ח ושס"ה) אין לזה שום ענין להמכלול. וכן, אני מצפה שתתנצל על דבריך, לא התקפתי בשום דבר אישית, ואני לא רואה שום סיבה שאתה תתקיף אותי אישית. ואם יהיה לך מה לענות לגופם של דברים תענה בבקשה. ואל תתקיף בלי שום סיבה. שבת שלום.
היכן בדיוק ערערתי על גדלותם בתורה? רק כתבתי שהם לא התפרסמו בנקודה זו, והשתמשתי בכך כמשל לגדולי החסידות שגם אצלם היו כאלו שלא התפרסמו בנקודה זו.
פעם הבאה, לפני שאתה מתקיף אישית על ה"שטויות" הנוראיות שכתבתי, ולפני שאתה משתמש בשפה מיליטנטית המלאה אמוציות אישיות, ולפני שאתה מזהיר על עריכות מגמתיות על סמך דעתי האישית, ולפני שאתה משתלח בי על "התנגדות בכל הרמ"ח והשס"ה" ועוד פנינים נפלאים מהסוג הזה, בבקשה תעבור על הדברים שכתבתי, ולא בצורה שטחית.
הצלחה רבה
ארשה לעצמי להתערב בכל הנידון ולהחזיר את הדיון לפסים מעשיים.
א. אשמח לקבל מקור הכותב כי ההתנגדות דיברה על מנהיגי החסידים. המתנגדים דיברו על החסידים ככת. עדיין לא מצאתי מהדור הראשון המדבר על מנהיג מסויים בשל אי היותו תלמיד חכם.
ב. לדעתי הנכתב בערך כעת - רחוק מלשקף את טענותיהם של המתנגדים דאז. קחו למשל השורה הבאה, שהיא כל כולה פרשנות משכילית ומעוותת להתנגדות לחסידות:
"חששם של מנהיגי הקהילות מערעור מעמדם ומשינוי סדרי הקהילה הישנים בעקבות עליית ראשי החסידות כמנהיגים חלופיים. לערעור מעמד הממסד היו גם משמעויות כלכליות, כגון שינוי סדרי השחיטה בשל השימוש החסידי בסכינים מלוטשים המהודרים יותר".
ג. אנציקלופדיה אמורה להכיל רק דברים מבוססים ובר סימוכין. אליאך פשוט שאינו יכול להוות מקור יחיד, כמו כל חוקר בן ימינו המתבסס על השערות. כמו כן ככל שהמחלוקת מתבססת על 'טיעונים', שצד אחד מאששם וצד אחר מכחישם, לא ניתן להציב אותם כעובדות, אלא כטיעונים.
ד. לדעתי יש להוריד את שני הפסקאות הראשונות של הסיבות למחלוקת ולהציב במקומם את שתי הפסקאות הבאות:
טענות שונות הועלו כנגד היבדלותם משאר העם במעשיהם ובמנהגיהם, בתפילתם ובשחיטתם (מקור – שו"ת זכרון יוסף, רבי יוסף שטיינהרטר, בהקדמה).
נטען כנגדם שהם מבטלים תורה שבעל פה ועוסקים בקבלה ובתורת הנסתר אף שאינם ראויים לכך. ושהם מדברים על תלמידי החכמים המתנגדים לחסידות (מקור – שם, וראה מדור עץ החיים (שבסוף ספר נפש החיים בהוצאת יששכר דב רובין, בני ברק תשמ"ט) אות קכו: אמר רבינו לא' ממשפחתו שנטה לחסידי זמננו עכ"פ תשמור אלו ג' דברים: א' ללמוד הגמ' ופלפולה, ויהיה זאת בעינך העבודה לפני הקב"ה. ב' לשמור דינא דגמ'. ג' שלא לדבר על רבינו הגר"א.
ספרא, כתבת:
"לדעתי הנכתב בערך כעת - רחוק מלשקף את טענותיהם של המתנגדים דאז. קחו למשל השורה הבאה, שהיא כל כולה פרשנות משכילית ומעוותת להתנגדות לחסידות:
"חששם של מנהיגי הקהילות מערעור מעמדם ומשינוי סדרי הקהילה הישנים בעקבות עליית ראשי החסידות כמנהיגים חלופיים. לערעור מעמד הממסד היו גם משמעויות כלכליות, כגון שינוי סדרי השחיטה בשל השימוש החסידי בסכינים מלוטשים המהודרים יותר"".
מן הראוי להעיר שפרשנות זו אינה משכילית (עכ"פ – בלבד), ובמידה מסוימת הייתה ל(חלק מה)משכילים מטרה להסביר את ההתנגדות דווקא מסיבות תורניות, כחלק מהתנגדותם – מסיבות אחרות, כמובן – לחסידות.
הדברים מרומזים בתשובותיו של כ"ק רבינו הגדול נ"ע בעל התניא והשו"ע בעת מאסרו הראשון: "וכל זה נתעורר שם מזמן קרוב על ידי ריב ומצה בין הראשים, כידוע לכל שהם בעלי מחלוקת מימי עולם" עכלה"ק (אגרות קודשו אגרת נח אות י. התשובות נעתקו מכתב ידו הקדושה שנמצאה בארכיון בפטרבורג, כך שגם אם ר"ד קמנצקי ירצה לטעון שהן מזויפות – לא יוכל...); על דברים אלו הוסיף בתשובותיו במאסרו השני, שהתנגדותו של הגר"א נ"ע לחסידות נבעה "מחמת הדיבה שהוציאו עלינו יהודי העיר, שהם חמומי מוח בטבעם ובעלי מחלוקת" (שם ע' רפו. תשובות אלו תורגמו מהמסמך – המתורגם מלה"ק – הנמצא בארכיון בפטרבורג).
על סמך דברים אלו, ועל בסיס ששחיתותם – כולל גביית עדויות שקר – ידועה גם ממחלוקותיהם עם רבי שמואל נ"ע אב"ד ווילנא ועם אנשי ווילנא – כתב ר' יהושע מונדשיין ז"ל כדברים האלה במחקריו ב'כרם חב"ד' גל' 4, ומעט גם ב'המאסר הראשון'. והאמת והשלום אהבו.
בכבוד ובברכה,
א.ב. קיסר
מגוחך להביא ראיה מבעל התניא והשו"ע, שהוא אחד ממושאי המחלוקת.
וגם אם כן הבעל התניא לא מזכיר את הטענה הנבזית שהגר"א ותלמידיו לחמו בחסידות בשל חששם לפרנסתם ולמעמדם בקהילה... וכדי ביזיון וקצף.
כמו הכל מחלוקת היראי שמים לחמו בחוששם לגורל היהדות, והריקים ליבו את המחלוקת לשמה.
מה שהריקים אומרים - לא ניתן להכניס כטענה. וכי אם יטענו שהבעש"ט עבד ע"ז - זה יוזכר כטענה?!
בכל מקרה דברים שהם פרשנות שאין להם מקור קדום מהימן - אין מקומם כאן. בפרט כאשר הם מעוותים את סיבות המחלוקת.
א. לא הי' בכוונתי להביא ראי' והוכחה ניצחת לצד מסוים, אלא רק להביא מקור – מאנשים יראי ה' – לטענה זו, ואין ספק שרבינו הזקן בעל התניא הוא מקור מספיק עכ"פ לכך שיש שטענו כך.
ב. איש לא טען – ח"ו וח"ו – שהגאון החסיד מווילנא ותלמידיו נלחמו לשם מעמדם בקהילה, אלא רק שראשי הקהל של ווילנא – ור"י מונדשיין סבר שאף בערים נוספות – שחששו למעמדם, ליבו את המחלוקת והביאו עדי שקר לפני הגר"א, על מנת שיחרים את החסידים.
ג. לדבריך "מה שהריקים אומרים": אם כוונתך שהטענה היא רק לגבי ריקים (ראשי הקהל) ולא לגבי גדולי תורה, שהם עיקר החולקים – הלא אלו דברי רבינו הזקן, שראשי הקהל הם הפותחים במחלוקת והם שסובבו את הגר"א נ"ע בכחש ומרמה (מן הסתם אין כוונתך שזו טענה של "ריקים" נגד המתנגדים, שהרי כך טוען רבינו הזקן, וגם ר"י מונדשיין הי' יהודי ירא ה' ות"ח).
ד. אני מסכים שאין להביא השערות ופרשנויות כעובדות, אך יש להביאם כשמקורם אמין, ירא שמים ומסתבר; וודאי יש לשנות את הניסוח בפנים הערך.
בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • י"ב בשבט ה'תש"ף • 21:35, 6 בפברואר 2020 (IST)
בעניין זה יש לציין שלגר"א כידוע לא היה מעמד רשמי בקהילה. (בית מדרשו כן נתמך פיננסית ע"י הקהילה ונדיבים).
אך מה תגיד על (ר') אביגדור מפינסק?
יש עלון משיחות של רבי צבי שנקר בגיליון על פרשת נשא יש חומר מרתק ומכבד בנושא המחלוקת עם החסידים.
אינני יודע אם הוא קיים במרשתת אבל מאמין שיצליחו להשיג אותו כאן.
מדוע אי אפשר לערוך את הפסקה ללד דיון? עכ"פ, נראה לי חשוב לציין את דברי רבי מנחם מנדל שניאורסון (באגרות קודש כרך ט"ז עמ' קמ"ח):
"במה שכתב אודות מתנגדים - אין כאלו בתוככי בית ישראל, שאפילו אלו המתנגדים בדיבור, זהו רק מחסרון ידיעה, וכשמבארים להם הענינים כמו שהם לא רק שפוסקים התנגדותם אלא שגם נעשים לאוהבים ואוהדים ומסייעים, ואין הדבר תלוי אלא בהמעורר שיהיו דבריו בחיות ויוצאים מהלב שאז יפעלו פעולתם"
מחשש להטיות
דרך אגב ע"פ הידוע לי הטעו את הגר"א ושקרו לו בנוגע לחסידים
מכלולאים פעילים
עיין כאן:http://www.otzar770.com/library/main_book.asp?nBookId=48
אם ידוע לך על שיטה אחרת אתה מוזמן גם לכתוב אותה..
אנא הרגע ומהר. חבל שבדיבורים כה זולים אתה מייצג את קבוצת המתנגדים, שכיום אין להם אינטרס נגד תורת החסידות כלל, ולאחר שנוכחו לדעת שתורת החסידות לא ח"ו כת שבתאית רח"ל, אם יש היום מתנגדים, הם פועלים מתוך אינטרס של היצר הרע, ומלחמתם חסרת תכלית, וכפי שביאר הרב שטיינמן זצ"ל.
אבקש ממפעילי מערכת לשקול חסימת המשתמש על דבריו הפוגעים וחסרי תקנה.
אני לא חושב שנכון לומר שאם יש היום מתנגדים זה נובע מיצה"ר. יש בהחלט רבנים מחוגים מסוימים שמתנגדים לחלקים מסוימים בתורת החסידות, וזה נובע מדעתם התורנית ולא מיצר הרע.
איני יודע איפה הרב שטיינמן אומר מה שאתה טוען
אבל ר' ישראל אל'ה ויינטרוב כו' להדיא הפוך
רבותי!
אני חושב שהאינטרס של כולנו (שנשמר בערכים אחרים בצורה מיוחדת) אמור להיות שהמכלול יהיה חרדי
כלומר לא חסידי ולא ליטאי ולא שייך לשום קהילה אחרת, אלא חרדי קלאסי
חבל להיכנס כאן להתנצחויות שמשאירות את כולם עם טעם רע (ראו בהודעות האחרות בדף שיחה זה) מי שאוהב את זה מוזמן לפורומים שונים שם הנושא נטחן שוב ושוב.
כאן צריכה להיות גישה מכבדת ושוויונית כלפי כל גישה, מומלץ שכל אחד יכתוב כאן את הידוע לו עם המקורות בצורה יבישה וללא נגיעה אישית, ונמצא ניסוח מתאים ומקובל לכתוב בפנים את הפיסקה.
ואני חושב שבערך על ההתנגדות אמורות להופיע בתמצות תלונות המתנגדים ותשובות החסידים ולא כל מיני סיפורי ... על המתנגדים
שכוייח
לגבי ההתנגדות כיום. אי אפשר להביא מקורות חד צדדיים, ואחר המחילה - המקור הזה הוא חסידי-חב"די, ובפירוש לא אובייקטיבי.
עד שלא יבוא חוקר נייטרלי, לא מסוגו של מונדשיין ולא מסוגו של אליאך, ויחקור את תולדות החסידות וההתנגדות במהלך הדור השלישי והלאה עד לימינו, לא ניתן לכתוב בצורה אובייקטיבית. ככל שידוע לי, טרם נכתב מחקר שכזה.
לגבי סיפור השקר על הגר"א. ניתן לכתוב שזו הגרסה החסידית. אבל בפירוש לא כעובדה מוגמרת.
ברור שהדבר לא אמור להיכתב כעובדה מוגמרת, אך לכתוב שכך אמר האדמו"ר מליובאוויטש אני לא רואה בעייה.
באותה מידה גם אינני רואה בעיה להביא את גירסת אליאך בספרו על הגר"א, כמובן בהדגשה שכך אמר אליאך ולא כעובדה מוגמרת.
והקורא יקבל את הדברים בשם אומרם, והבוחר יבחר.
לדעתי אין מקום כלל לציטוט דברי הרבי מחב"ד, כי מי שקורא את דבריו מבין שהוא לא בא לומר שאין מתנגדים, אלא רק להסביר שהם לא באמת מתנגדים אלא רק בגלל חוסר ידיעה וכדומה. ואני בטוח שהוא סבר כן גם לגבי המתנגדים בדור הראשון.
זה בערך כמו להביא שלדעתו אין היום אף אחד שסבור שצריך לישון בסוכה, כי אלו שיושנים בסוכה זה רק בגלל שהם לא יודעים שיש אורות מקיפים וכדו'.
בקיצור, זה ממש לא מידע אנציקלופדי.
אני מבין שלא קראתם את תגובתי. לא באתי לכתוב, כדברי איכא מאן דאמר, שאין התנגדות כיום, אלא שהאדמו"ר מלובביץ' אמר בתאריך___ שאין התנגדות וכו'.
ברכה והצלחה
כתבתי כאן:משתמש:שמואל חיים/התנגדות לחסידות, חומר לפסקה, למישהו יש הערות או הוספות לפסקה, אם לא אז אפשר להעביר את זה לערך
מכלולאים פעילים
עצרתי בשורה הראשונה - נכתב שם ש"החל מהדור השלישי... לימוד החסידות החל לחלחל לישיבות הליטאיות". הובא מקור (לא נאמן ולא ענייני, אבל נתעלם מזה) מהשנים האחרונות...
ראיתי גם בויכוחא רבה שם ראיתי כתוב שמחבר הספר (שהיה תלמיד רבי חיים מוולזין) ראה תלמידים בישיבה שלומדים חסידות, פשוט לא מצאתי את זה בדיוק אבל אם זה חשוב אז אני יביא את זה.
כל עוד אין לך מקור שזו הייתה תופעה רחבה (וקשה לי להאמין שיש מקור לתופעה שכזו) אין לזה הרבה משמעות.
עוד נקודה: כל אמירה שהגיעה מהצד החסידי על התנגדות הליטאית, צריכה לההכתב בשם אומרה, כפי שלא נביא מקור ליטאי למעשיהם של החסידים.
יתירה מכך, אין מקום כלל לכתוב טיעונים שברור שאינם משקפים מציאות אלא משאלה. לכן ספרים שנכתבו במוצהר כספרי פולמוס ושיכנוע ולא כספרי סיפורים אינם שווים כלל ציטוט.
עברתי על הדף משתמש שם. כל הפיסקא הראשונה צריך למחוק כי זה מקורות מוטים ולא אנציקלופדיים כלל. אם תשאיר רק את הדברים המוכחים עם המקורות הראויים אז ודאי שזוהי פסקא מעולה לערך כאן.
לדברי הגר"ח מבריסק צריך מקור מדויק ולא מוטה כרגע לא ברור מה המקור.
מלבד זאת יש להבדיל בין ההסברים על תופעת ההתנגדות שמקומם בתחילת הערך, לבין העדיות על רבני הדור האחרון שמקומם בפיסא "ההתנגדות בדור האחרון".
יתכן ויש מקום להוסיף בערך פיסקא על "תגובת חב"ד להתנגדות" ושם אפשר להביא את כל המעשיות והפרשנויות עם מקורותיהם.
כמו כן ידוע שהחפץ חיים אמר בדורו ש"כיום" [דהיינו בזמנו] יש התנגדות רק לשתי חסידויות. {מכלולאים פעילים האם מישהו יודע היכן המקור?
כך אומרים בשמו
ראיתי הרבה שחיפשו לזה מקור ולא מצאו, לדעתי כלל לא ברור שיש מקור לאמרה זו (כמובן שאם ימצא אני מבטל את דעתי...)
בכל אופן יש בספר של בנו של החפץ חיים על אביו הרבה אמרות בקשר לחסידים ומתנגדים, לפחות חלקם יכולים להיכנס כאן לערך.
א. לדעתי חסר בערך היחס שנתנו אדמו"רי החסידות לאורך הדורות להתנגדות, (כמו הפרשנות הידועה בחב"ד שההתנגדות היא תופעה של העלמות והסתרים המתעוררים בכל פעם שמתגלה אור אלוקי חדש). יש גם את היחס שנתנו האדמו"רים באותה התקופה גופא וההוראות בהם הדריכו את תלמידיהם (להוסיף באהבת חינם), ומה שהסיקו מכך (חשבון נפש) ראה לדוגמה כאן
ב.בשנת תקע"א כותב רבי שניאור זלמן מלאדי: "הנה ברבות השנים אחר פטירתו של הגאון החסיד המנוח ז"ל, זכות תורתו עמדה לו ולכל המסתופפים בצלו שלא לשפוך עוד דמים חנם, בהגלות נגלות לעיני כל ונודע האמת ונראה בעליל שאין בנו שמץ מינות ח"ו ולא שמצא דשמצא. ואי לזאת הותרו השבטים לבא זה בזה ומתחתנים עמנו תמיד, וכמו כן נתבטלו שאר הרחקות וגזירות קלות וחמורות דשנת תקל"ב" (עובדות)
ג. בנודע למניעים של הגר"א כותב כמה פעמים כסגנון זה (במכתב שם): כמו שאר הרחקות וגזרות שיצאו כשגגה מלפני השליט בשנת תקל"ב, כעל אפיקורסין ממש שהן מן המורידין, ושלא להתחתן וכו', והכל עפ"י השמועה מפי אנשים כשרים ונאמנים בעיני כבוד תורתו.
אמנם מי לנו גדול משאול בחיר ה', אשר הי' דואג אב בית דין של כל ישראל וראש סנהדרין נאמן בעיניו כדת של תורה. וגם באמת לא יצא שום דבר כזב ושקר מפי דואג, כמארז"ל שלשה אמרו אמת ונטרדו מן העולם, ואחד מהם דואג, רק בהוות לשונו כתער מלוטש עשה רמיה שיתאמת לשאול איך שאחימלך הכהן גדול הוא מכחש באמרו שלא ידע כי דוד בורח הוא, בכדי להציל נפשו ממות. וגם אנחנו לא היינו יודעים השגגה שיצאה מלפני השליט שאול המלך ע"ה בזה, לולי שכתב לנו שמואל הנביא ספרו.
לכן הצעתי שיהיה בערך פיסקא על היחס של חב"ד להתנגדות. למרות שכתבת שזה אדמור"י החסידות, המדובר הוא בעיקר על אדמור"י חב"ד, ועל סיפורים חבדיים ללא יוצא מן הכלל.
אולי תוסיף את הפסקא לטיוטת המשתמש הנ"ל לע"ע.
צודק הנך שהכרותי היא בעיקר אודות המדובר בחב"ד, אמנם ללא ספק יש מקום ויש מה לכתוב על היחס של גדולי החסידות בכלל שבאותו הדור ושבדורות הבאים להתנגדות ולמתנגדים.
כמו מכתבו הידוע של רבי אלעזר מליז'נסק בשם אביו רבי אלימלך מליז'נסק כי מי שמסתכל במכתבים שכתבו נגד הצדיקים ומשמח בהם "לא יראה בנחמות ציון ושמחת לויתן וחופת צדיקים" (אגרת הקודש בסוף ספר נועם אלימלך)
ואני בטוח שיש עוד מידע מעניין בעניין, אולי {{מכלולאים חסידים}} יוכלו לסייע בעניין...
(מידי דברי, אעיר, דווקא בחב"ד ידועה (לפחות בשיח הפנימי) בגישתה המכילה יותר בעניין זה, כמו ציטוט של ביאורי הגר"א בשו"ת צמח צדק, בביטויים הנפלאים והמכבדים של אדמו"ר הזקן לגר"א באגרותיו, לעומת חסידיות אחרות (כמדומני שבספר 'תהילה לדוד' הגר"א אינו מוזכר) ועוד ואכ"מ)
לא רק היכרותך היא בעיקר בחב"ד, אלא הכרותו של הגר"א היתה בעיקר בחב"ד שהיא חסידות ליטאית, ולכן היו חייבים להתמודד עם העובדה שהגר"א יצא נגדם, ולכן אמרו כל מיני הסברים שבעולם המחקר זוכים לגיחוך.
לעומת זאת בפולין אוקראינה ועוד הבעש"ט ותלמידיו התפרסמו עוד לפני שהכירו את הגר"א, ולא ניסו כל כך להצדיק את עצמם בעיני הגר"א ותלמידיו.
כמו"כ עיקר מה שהגר"א תקף היה עקרונות שחידש הבעה"ת, לעומת אדמור"י פולין שפחות התעסקו בשאלת הצמצוםוכדומה.
ועוד שבין אדמורי פולין עצמם היו מריבות בלי סוף בין היותר "חסידים" לפחות "חסידים" ולא היה להם כ"כ זמן לריב גם עם המתנגדים.
א. גיחוכי עולם המחקר על דברי גדולי ישראל, אינם עניין למכלול. טענות אפשר להביא אך הביטוי "גיחוך"אינו מתאים לכאן.
ב. הדיונים מדוע הם התעסקו יותר והם פחות ופרשנויות לעניין גם אינו שייך לכאן.
ג. בכל אופן קיים חומר מכמה מגדולי החסידות (בעיקר בדורות הראשונים) על נושא ההתנגדות, צריך צפשוט ידען שיידע ללקט לנו את כל האמירות, שנדע לערוך אותם נכון.
א. מסכים, והתכוונתי בעיקר לסיפורים הנפוצים בחב"ד ולא לדברים שאמרו האדמורי"ם, ומלבד זאת לא כתבתי דעתי, אלא את היחס שסיפורים אלו זוכים בעולם המחקר.
ב. זכותי לכתוב בדף שיחה ככל העולה על רוחי ככל שזה נוגע לדיונים על תוכן הערך, ובאתי להסביר למה את עיקר התוכן מוצאים בספרות הליטאית ופחות בזו הפולנית.
ג. מסכים לחלוטין.
כמדומני שנפלו כמה אי דיוקים בדבריך, עכ"פ בנוגע לדבריך שההתנגדות היתה לחב"ד, זה לא מדויק, אחד הפרטים החסרים בערך זו היא העדות של אדמו"ר הזקן שהנהגת החסידים של רבי אברהם מקאליסק גרמה ללבות את אש המחלוקת, ראה כאן גם, החסידים בכלל כונו בשם "קרלינים" (גם בכתבי המאסר) ובכלל החלוקה לחסידי חב"ד מול חסידים אחרים היתה פחות נפוצה אז ובלתי ממוסדת כל כך.
אכן הקליסקים היו עוד יותר קיצוניים מרוב החסידויות עד שאפילו הבעה"ת יצא נגדם למיטב זכרוני.
אתה גם צודק שאז עוד לא היה כ"כ את חב"ד כחסידות מפוארת ונרחבת כמו שהיא היום, אבל תמיד היא ייצגה את החסידות האינטלקטואלית יותר, לעומת החסידות הרגשנית יותר, ולכן ראו צורך להתמודד עם הטיעונים של המתנגדים יותר מחסידויות אחרות שדגלו ב"תמימות" למשל.
אגב כמדומני שכבר ר' איצלה בנו של הגר"ח מוואלוז'ין נפגש עם הצ"צ ולא צריך להרחיק עד הגר"ח מבריסק, אבל הקשרים בין הגר"ח לרש"ב באמת היו הדוקים יותר וגם ר' חיים עוזר והרש"ב.
אם כי זה לא מוכיח כלום על הפסקת ההתנגדות הרעיונית אלא על ביטול המלחמה והחרמות, וכדאי שבניסוח סופי יהיה ברור מה מראה על מה.
אכן מפגשים אין בהם כדי ללמד כלום, ותמיד יש לראות בעיקר את ההתבטאויות של שני הצדדים.
יש חשיבות לערך בנפרד על הפולמוס שפרץ בשנת תקל"ב, במידה ויש הרבה חומר בנושא? מכלולאים פעילים
בכגון דא מקובל לומר, תרחיב בגוף הערך, ואם יהיה צורך אפשר לפצל. אבל הנושא כאן אינו דיון חשיבות אלא דיון פיצול.
אם אתה רוצה שהערך יהיה אנציקלופדי מומלץ שתקרא קצת חומר מקצועי ולא רק סיפורי אגדות חבדיים בנושא.
אולי תסביר מי החליט בכלל שהיו שלושה פולמוסים? זה נראה יותר כפולמוס אחד ארוך, ומלבד זאת אין בערך כלום על הפולמוס השלישי.
יפה מאד שככה כתוב בערך, ועכשיו אני משנה את זה כי מקריאת הערך עולה שממש לא היו שלושה פולמוסים. אלא פולמוס אחד ארוך עם כמה עליות ומורדות ברמת המתיחות.
האמת זה דווקא כן נכון שהיה שלושה פולמוסים, ישנו את הפולמוס שהחל בשנת תקל"ב אולם לאחר מספר שנים נרגע, לאחר מכן שוב חודשה ההתנגדות בשנת תקנ"ז כפי כותב הבית רבי בעקבות הוצאת ספר התניא, והפולמוס השלישי לאחר פטירת הגר"א שהוביל למעצרו של בעל התניא
זה לא שלוש פולמוסים. זה שלוש גלים של רמת ההתנגדות. הפולמוס הוא אחד מראשיתו לסופו.
הניסוח מגמתי כאילו הליטאים החרימו אותם בשל חשש איבוד פרנסת השוחטים (כאילו שהם לא יכלו ללטש גם🤣)
בשעה שהפולמוס בנושא השחיטה היה האם סכין מלוטש יותר טוב או שזה סתם חומרה שאינה נצרכת ותוביל לפסילת שחיטות מהודרות שבמהודרות
חשש נוסף היה שמאחר והסכינים המלוטשים דקים יותר הרי הם יכולים להיפסל בקלות יתר ונמצינו באים שכרו בהפסידו
כבר העירו בעבר שיש בערך איזה ניסוח "משכילי" שמדבר על החשש של הקהילות מאובדן הכנסה.
כבר הצעתי מכבר את ההצעה הבאה ולמחוק את הפסקה המדוברת, ולא הייתה לכך כל התנגדות בדיון "עובדה או ידיעה" שסיכם אבי הגאון אך לפני שעות ספורות.
להלן הצעתי הישנה:
טענות שונות הועלו כנגד היבדלותם משאר העם במעשיהם ובמנהגיהם, בתפילתם ובשחיטתם (מקור – שו"ת זכרון יוסף, רבי יוסף שטיינהרטר, בהקדמה).
נטען כנגדם שהם מבטלים תורה שבעל פה ועוסקים בקבלה ובתורת הנסתר אף שאינם ראויים לכך. ושהם מדברים על תלמידי החכמים המתנגדים לחסידות (מקור – שם, וראה מדור עץ החיים (שבסוף ספר נפש החיים בהוצאת יששכר דב רובין, בני ברק תשמ"ט) אות קכו: אמר רבינו לא' ממשפחתו שנטה לחסידי זמננו עכ"פ תשמור אלו ג' דברים: א' ללמוד הגמ' ופלפולה, ויהיה זאת בעינך העבודה לפני הקב"ה. ב' לשמור דינא דגמ'. ג' שלא לדבר על רבינו הגר"א.
בספר הגאון של הרב אליאך הוא מונה רשימת של כמה וכמה דברים שהיוו את הבסיס למחלוקת צריך פשוט להעתיק משם את ראשי הפרקים.
ספר הגאון לא יכול להיות מקור לדבר כזה ללא שהוא מביא מקורות. אם הוא מביא מקורות לסיבותיו - אדרבה.
אם זה פרשנות בלבד, בלי מקורות, הוא אינו גרוע מהפרשנות המשכילית.
הבעיה בפרשנות המשכילית טמונה בחוסר אמיתותה ולא בניסוחה. אם היה גדול שבאמת טען שהתנגדותו נובעת בשל החשש לאובדן הכנסה - היינו צריכים לכתוב את זה - אף אם אין זה נוח.
לכן כתבתי כמה פעמים כי ערך כזה צריך להיכתב עם מקורות קדומים ככל האפשר. ההצעה שלי היא כזו.
השאלה איזה מקורות.
הבעיה שלו שהוא קידם אג'נדה. הוא לא כתב באובייקטיביות.
לכן הייתי מעדיף מקורות מהימנים יותר.
קראת את הספר שאתה מדבר? ברור שבספר על הגאון מוילנא מביאים את דעת הגאון ולא כותבים שהוא טעה.
ואני מקוה שברור לך שבאנציקלופדיה לא מביאים מקורות סובייקטיביים.
טענות בני התקופה משקפים לנו על נכונה את הסתכלותם של בני התקופה.
בקיצור אין לנו צורך בפרשנות, כי אם בעובדות.
בוצע והנושא גולש למחוזות אחרים
נפלאתי עליך, מקוה ידידי, שאתה משחזר עריכה לפני דיון. ולגופו של ענין: א) כשיש הקלטה או מכתב - אז ברור שפלוני ופלוני אמר כך וכך, אך כשבעיתון פורסם כך וכך בשמו של פלוני ופלוני - זה בגדר "יש טוענים" בלבד, שכן אין עדות ברורה על כך (לצורך העניין - אם הדבר היה מפורסם בכיכר או בבחדרי וכדומה - גם היית מוחק את ה"יש טוענים"?).
ב) בית דין אינו יכול לפסוק? ומה פירוש מי שם אותם לקובע? אני אמנם לא חייב לציית להם כל עוד לא הזמינו אותי לדון בפניהם, אך לבית דין יש בהחלט כח וסמכות לפסוק (גם אצל ברלנד הם לא הזמינו שתי צדדים. מספיק לדון בהוכחות הברורות, ובפרט כאן כשיש ספר לפניהם והם חקרו והגיעו למקורותיו, והדברים ברורים ופשוטים).
אני מבקש שתשים לרגע את ההשתייכות האישית בצד, ותביט על כך במבט אובייקטיבי לחלוטין.
בהערכה, ידידך הנאמן יחו"ר
מוסף שבת קודש זה לא פאשקוויל מלוכלך וחוצמזה שהדברים נכתבו בראש הספר
ואם תתחיל לערער על כל דבר תצטרך להביא ראיות שהגר"ש וואזנר חתם ואין סוף לדבר
ובית דין באמת אין בכוחו לפסוק מה היה לפני 300 שנה אלא אם כן יבואו אליו עדים וגם אז זה אינו דבר שקשור לבי"ד
ויש לי ראיה נפלאה
על פי שניים עדים יקום דבר
בא נעמיד דברים על דיוקם.
הסכמתו של הרב חיים קנייבסקי מתנוססת על הספר. כתוב שם "עברתי על כל הספר". כך שתמיכתו לספר היא לא ידיעה שנכתבה ביתד נאמן, אלא עובדה.
מה שנכתב ביתד נאמן. הוא שהגרח"ק אמר לאליאך שהוא יכול להוסיף במהדורה החדשה, אך לא להשמיט או לשנות קטעים. בנוסף כתוב שם שנימוקו של הגרח"ק הוא שצריכים לדעת האמת.
צריך איפה לתקן את הניסוח.
נו באמת. ר' חיים קנייבסקי עבר על כל הספר? במקום ללמוד כמה מסכתות הוא עשה את זה? אבל אם אכן יש הסכמה (לא ידעתי) אז תכתוב זאת.
תפתח בספר הגאון חלק ג ותראה בריש הספר
וכן מרן שר התורה רוצה לידבק בדרכי אדונינו הגר"א ועבר על הספר
לפי דרכי אדוננו הגר"א, רוב בני ליטא כיום הם קרוב לממזרים שכן אבותיהם התחתנו בחסידים.
מתנצל שכך אני מתבטא אבל מאיפה המצאת את השטויות הללו
וכי הגר"א בבי' על השו"ע פסק שבני מומרים הם ממזרים
כי גם אם תטען שאדונינו אחז שהחסידות היא דת חדשה והחסידים ח"ו משומדים עדיין מה הקשר לממזרות????????????????????????????????????????????????????????????????????.
שים לב: קרוב לממזרים - לא ממזרים ממש, כוונתי שוודאי יש בהם פגם, שכן החסידים לשיטתו הם פסולי חיתון.
נ.ב. אני מבחין גם בסימן שאלה בודד.
מאיפה הבאת את זה למען ה' ?
בקשר לסימן שאלה ככה זה כשאומרים הלכות מוטעות ועוד בשם אדונינו
ותענה לי בדף שיחה שלי משום שאני סוגר את הנושא שכן איש הנחמה תיקן את הדרוש תיקון (וכל הכבוד לו על כך)
אדונכם הגר"א אסר להתחתן עם החסידים. מה לא ברור? ממילא מי שהתחתן בם, הרי שיש בו פגם.
אלא אם כן לא תרצה לידבק בדרכי אדונכם הגר"א.
אוסיף ציטוט ממכתב של הגר"ז מליאדי לרבני ווילנא משנת תקע"א: "והנה בהיות הרב הגאון מהר"ח נ"י אב"ד דק' וואלאזין במדינתם בשנת תקס"ג, שמעו מפיו כמה נגידי מדינתנו שאינן מאנ"ש כלל וכלל, שאמר בשם רבו מובהק הגאון המנוח החסיד ז"ל שאין שום איסור בשחיטת סכינים מלוטשים עפ"י הדין השנוי בגמרא ובפוסקים, רק אם יצא איסור מפיו ז"ל, אינו אלא משום הרחקה מאנ"ש, כמו שאר הרחקות וגזרות שיצאו כשגגה מלפני השליט בשנת תקל"ב כעל אפיקורסין ממש, שהן מן המורידין ושלא להתחתן כו', והכל עפ"י השמועה מפי אנשים כשרים ונאמנים בעיני כבוד תורתו. וכו'.
המכתב בספר "אגרות בעל התניא ובני דורו" לרד"צ הילמן.
אתה לא מצפה שאני כמתנגד יקבל מה שהחסידים אומרים על החרם
לעניין איסור חיתון ברור שאין פה פסול קהל אלא משום הרחקה
אגב הח"ח פסק שכיום החרם בטל מלבד שני חסידויות משום שמתנועת החסידות המוחרמת נותרו רק שני החסידויות הללו וכל שאר החסידויות תקנו את הדרוש חרם
איני מצפה בכלל, אלא מצפה שתרצה 'לידבק בדרכי אדונכם הגר"א'.
כמו ששאל יחיד ורבים, אני סקרן לראות את 'פסקו' של הח"ח במקור. (או שזה 'פסק' של הרב שך?)
מה בדיוק תיקנו החסידויות? חזרו לשחוט בסכינים לא מלוטשים? חזרו להתפלל בנוסח אשכנז?
אני מקווה שאתה מקפיד על הרחקה מחב"ד וברסלב, וכשאתה מתפלל באיצקוביץ למשל, אתה בודק לפני כן שיש מניין 'כשר'.
אני מנסה בכל אופן.
אני אוהב תמיד לשמוע דעות נוספות, אך משום מה הגאון שליט"א נעלם מהזירה...
מהזירה הזאת אני בהחלט מודיע בזאת שאני נעלם ותקראו לי כשתחליטו על תואר מתאים בשבילי ותסיימו את הויכוחא רבא ואני יעדכן את הסיכום
עכ"פ שכויייחחחחחח שמחתי להכיר אתכם כאן ניפגש בערכים אחרים
נ.ב מישהו יכול לערוך את הערך בעש"ט ?
ואתה בטח לא מצפה שחסיד יקבל מה שהגר"א אמר, ומה שהח"ח "פסק" (פסק - לא פחות... ואגב, היכן הפסק הזה, אם יורשה לי לשאול?), וכאילו שהחסידים גרסו את החרם, עד שנזקקו "לתקן" משהו...
ולעצם נימת ההתרברבות, כאילו אתה ממשיך דרכו של הגאון ונושא דגלו, ומותר לך לזלזל בקהילות החסידים על רבותיהם וצדיקיהם[1] - אינני רוצה להרחיב (כבר הרחבתי על כך במקו"א כלפי מתנגד אחר, והעניינים יצאו שם מכלל שליטה..).
למה שלא יכתוב כך, כאשר אתה לא מפסיק לכתוב "אדוננו הגר"א" ובכך מנסה להצדיק כביכול את החרם באופן חד צדדי, כאילו אין שתי צדדים כאן, וכאילו לא שייך כלל לטעון שהטעו את הגר"א, ואף אם יבוא אליהו הנביא בכבודו ובעצמו להעיד כך (וכעדות הגר"ז - שאין חולק על צדקותו קדושתו וגדלותו - הכותב מפורשות שהטעו את הגר"א) - גם אז לא תסוג בך מ"החרם הקדוש" שהיא סוג של אג'נדה בעיניך. ואם כבר מדברים, אז לידיעתך - החסידים אף פעם לא נבהלו מהחרם, ולא ניסו "להתנצל" אף פעם על עצם קיומם (כפי שהיה עלול להשתמע פה ושם מדבריך).
וחכמים - הזהרו בדבריכם, ויותר מכך הזהרו בגחלתן של תלמידי חכמים וצדיקים - משני הצדדים.
נ.ב. בהחלט לא מקובל למהר לסגור ולסכם נושא מיד לאחר תגובתך ובטרם השני הספיק להגיב משהו. זו התנהגות לא מכובדת, וכמעט "סתימת פיות".
המקום לויכוח אינו פה
האמירה כאילו הטעו את הגר"א היא מזעזעת בערך כמו האמירה שהגר"א כ' את החרם לבקשת אמו ללא שרצה להחרים , הויכוח היה על ספר הגר"א וזה תוקן .
אגב הערך אינו על החסידות אלא על ההתנגדות לה ולכן מה שאמור להיות כתוב זו גרסת הליטאים וטענות החסידים בתור צד שני
ועוד משהו אם מישהו יכול בבקשה לערוך את ערך בעש"ט
לא משנה כלל האם לדעתך המקום לויכוח כן פה או לא פה. לא סוגרים דיון לפני שהוא מוצה לדעת כל המשתתפים בו.
לגבי שאר הדברים לא ראיתי צורך להתייחס (רק אראה לך את האבסורדיות הזוועתית שבדבריך: הגר"א לא היה עלול לטעות רח"ל ח"ו וחלילה וחס, ורק אלפי צדיקי החסידות קדושי עליון שרפי מעלה - לא רק שהם "טעו" אלא גם עשו עוולות נוראות עד שהם צריכים להיות "מוחרמים". עפ"ל).
אני נורא מתנצל אם פגעתי במישהו.
הגר"א החרים את החסידות זו עובדה (ומי שאומר שהוא הוטעה אז יש סרטון ששואלים את מרן הגרח"ק על האפשרות שיענקי הטה אותו בנושא העצניקר'ס ומרן משיב "כבר היה בימי קרח ועדתו")
אין לך שום סמכות לסגור נושאים, כל עוד הם לא מוצו.
וסתם לשם הסקרנות - מעניין למה לא עולה על דעתך לכלול את עצמך בקיש קיש קריא
אני כולל עצמי בהקשר לנושא זה
והנושא המקורי מוצה והשיחה כעת גם אם תגיע למסקנות לא תוביל לשום שינוי בשום ערך
כעת נזכרת לכלול את עצמך, יפה, טוב מאוחר מלא כלום..
לגבי סגירת הנושא - פשוט נשא חן בעיני איך שהחלטת לקחת אפוטרופסות על הנושא... אתה מחליט מתי לסגור ומתי לפתוח, וברוב טובך אתה מואיל להעניק לנו כמה רגעי חסד להשחיל משפטים של "קיש קיש קריא", עד שבעה"ב (אתה) יסגור את הנושא.
ובאמת, כאילו שאי אפשר לפתוח זאת מחדש...
מדהים!
מי שטוען שהבעש"ט טעה - אז לידיעתו יש סרטון מהגר"ח קנייבסקי שהתבטא כי כבר היה בימי קורח ועדתו...
ואגב, אתה משחק פה בכבודו של בעל התניא (שאותו ציטטו לעיל בתור זה שכתב שהגר"א הוטעה).
וסתם כך, האם לשיטתך - ר' חיים קנייבסקי אף פעם לא עשה טעויות בימי חייו? הוא מלאך? ובמידה שאתה סובר שהוא אכן אף פעם לא טעה, אז לפי דעתך - רק הבעש"ט ואלפי הצדיקים ממשיכי דרכו יכלו לעשות טעויות? ...
די, תפסיק עם הראש הקטן. הגיע הזמן לגדול קצת, לצאת מהנאיביות, ולהיות מסוגל לראות גם את הצד השני.
לא אענה כיוון שאני אמון על "יד החסידים על העליונה "
ותשובתי תערער את העקר הי"ד הנ"ל (ז"ל)
תוקן להצעתו של אליצור ותשואות חן חן לו.
מכלולאים פעילים,
מה דעתכם על עריכתו האחרונה של אח?
אני 
במידה רבה ניתן לומר שההתנגדות דעכה לגמרי! נכון יותר היה להגדירם כאינם חסידים.
ואני 
ממש לא מסכים, אין אחד מקרב הליטאים שסבור היום כפי שסברו ה"מתנגדים" דאז.
אף אחד מהם לא סבור שיינם יין נסך ושאסור להתחתן עמם ושכל התנועה מיסודה היא תנועה של פריקת עול וכו'
כולם - אבל כולם - מודים ואומרים שמחוללי התנועה החסידית היו קדושים וטהורים וכוונתם היתה הרבצת היהדות הקדושה והאמונה.
אלא מה שכל אחד לפי עניינו יסביר מדוע הוא ועדתו לא סוברים כמותם, ובאיזה פרטים סבור הוא שדרכם שונה מדרך החסידות.
אבל לחלוקה זו אין קשר מהותי ותוכני למחלוקת אז שסברה כי החסידות היא ר"ל מושללת לגמרי.
רוב ההוספות שלו מסכים. להשמטה מסכים לחלקה אכן אין היום המשך למחלוקת כמעט אבל יש המשך לחלוקה ההיא ומתבטאת בין חסידים ו-מה שמוגדר- ליטאים. (גם תימנים עקרונית מתנגדים ) רק מילים אלו יש להשיב גם אם זה ידוע ופשוט צריך להיות כתוב.
מסכים עם הליטאי- קובנאי שזהו לא "ניסוח תורני" ::)
מתנגד גם למילים "דעכה עם הזמן" בפתיח הערך (מבין שאחינו דואג מפני פילוג) כאן באים לדבר על המחלוקת ולא על דעיכתה מתי שהוא. אפשר לכתוב שכיום החלוקה בין ליטאים ומתנגדים היא שריד לאותה מחלוקת אך המחלוקת כבר לא ניטשת במלוא עוזה וההבדלים ניטשטשו (מעט!!)
העריכה השניה שרוב הצדיקים לא נודעו לכולם כתלמידי חכמים היא ודאי השחתה לשמה, שמקורה ב"יד החסידים על העליונה" ולא בשום דבר אחר.
אתה מתייחס למניעים של הכותב יתכן שאתה צודק. אבל הניסוח נשמע לי טוב ואפילו מאוד א. מכבד. ב. כיון שמדובר בהכללה גסה אז הוא גם יותר מדויק.
ובכלל אהבתי את הניסוח הדק והמוצלח.. לא תמיד אנחנו מצליחים לתקן מילה בלי לסרבל את כל המשפט וזו דוגמה יפה לאיך עושים זאת..
גם דעתי הענייה נוטה מאד לכל דברי ידידנו ר' אליצור.
ולהרב מקובנא אומר, שתגובתך על ה'השחתה לשמה' מקורה מ'שש שלש' ולא משום דבר אחר...
ועכשיו ברצינות, קודם כל מנין לקחת את המילים 'רוב הצדיקים', כתוב 'חלק מהצדיקים',
שנית, אכן הרבה מהצדיקים שלא היו מפורסמים בגדלותם בתורה, היו ידועים לתלמידיהם ככאלו (תשים רגע את אליאך בצד...).
הרב הדומה למלאך שים לב שיש הבדל בין "לא היו ידועים" שמשמעותו לא נודעו ויתכן שהיו, לבין "לא נודעו לכולם" שמשמעותו שכל הצדיקים היו תלמידי חכמים רק חלק מהם לא נודעו לכולם אלא היו נסתרים שסיפורים כאלו נשאיר לנפלאות הבעש"ט הק' ולא באנציקלופדיה.
עכשיו האם המחלוקת "במידה מסוימת נותרה עד היום" או "דעכה עם השנים"? התשובה פשוטה והתכתבות זו תוכיח
אני לא מדבר על 'נסתרים', אלא על כאלה שהיו ידועים לתלמידיהם בתור גדולי תורה, ולא התפרסמו ככאלו, ולא חסרים כאלו (הידעת למשל שהמגיד ממעזריטש ישב על מדין בעירו מעזריטש והיו ידיו מלוכלכות בדם שפיר ושליא וכל הדבר הקשה יביאון אליו, בעל ה'תולדות' היה רב ואב"ד בשורהוד, ומה'קדושת לוי' נותרו חידושים ופלפולים על הש"ס ועוד ועוד)
הנה, זה שאני יודע ואתה לא זה נקרא "לא נודעו לכולם"...
אבל אולי "לא התפרסמו בגדלותם בתורה" יותר מתאים?
הצדיקים שהזכרת זה נקרא נודעו ולכולם, אבל יש צדיקים נוספים (כמו לדוגמא רבי זושא מאניפולי)
רבי זושא כונה על ידי בעל ה'תניא' בתואר 'גאון'.
ועוד סיפר בעה"ת כי בשעה שביקרו האחים הקדושים הרבי רבי שמואל שמעלקא מניקלשבורג ורבי פנחס בעל ההפלאה אצל רבם המגיד הציעו לפני רבי זושא קושיא עצומה בדברי הרמב"ם. כשבאו אליו מצאוהו שקוע בהרהורים, כשהפנו אליו את תמיהתם ענה להם מיד והראה להם שהדברים אינם מוקשים כל עיקר. סיים בעה"ת את דבריו באמרו: שפטו אתם, האם אין הוא ראוי לתואר שר התורה?
מלאך זה כבר סיפורי חסידים ואכמ"ל.
ולכן עדיף לכתוב "לא היו ידועים" בספקנות מאשר "לא נודעו לכולם" בפסקנות.
זכותך להאמין או לפקפק,
אך כשבעה"ת כותב עליו 'הגאון' (לא סיפור, כותב!), ואתה לא מאמין, נראה לי שזה נכנס כבר לגדר 'לא נודעו לכולם' (נדמה לי שבעה"ת הכיר אותו ק-צ-ת יותר ממך וממני).
אבל בכ"א מה לא טוב ב: "לא התפרסמו בגדלותם בתורה" ?
לא ראיתי שכתב חשבתי שזו מעשיה.
ואין לי שום בעיה עם הנוסח "לא התפרסמו בגדלותם בתורה".
מביט בעניין בויכוח, דעתי נוטה לדעת אליצור ומלאך ולו בשל כך שהנוסח שלו מנסה להיות יותר מפשר ופחות חד-משמעי ואני אוהב זאת, למרות שלא הסכמתי עם כל עריכותיו.
תודה רבה לכל המעירים, בקצרה ממש אעיר ואומר שהמכלול מיועד גם לאנשים פשוטים וכיוצא, ולכן יש להיזהר עד קצה האחרון ב-ה-כ-ל.
ובפרט שהמפורסמות (או שלצערנו לא..) א"צ ראיה, ודוגמאות קלות בקצירת הא'ומר:
הרוז'ינער הק' היה גומר את הש"ס מדי חודש (כהגאון (כמפורסם) ור"ב תאומים (אדר היקר)) (מפי ר' יהושע'לי חריף - מתנגד שנהיה לחסידו (אוצרות חסידיים)).
כ"ק המגיד היה בתחילה תלמיד חבר לפנ"י ולא הניח ספר א-ח-ד אשר היה מצוי במדינתו שלא למדו בעיון ק"א פעמים, היה מקובל עצום והתפלל בכוונות, וכ"ז לפני בואו לאור העולם מורנו הבעש"ט זי"ע.
גאון ישראל הגר"ח מוואלאז'ין אמר על כ"ק בעל התניא שבחכמתו יכל להיות דבר הדור על כל המדינות (סיפורים נוראים לר"י קיידאנר הנודע בדיוקו, וראה שם דבברים נפלאים בגדולת רבותינו בתורה הק').
ויש להאריך ביותר בכ"ז.
חזקו ואמצו
אני עונה שיש אנשים שחיים בבועה מסויימת (אולי בכפר חב"ד...) ולכן הם אומרים מה שהם אומרים.
למעשה הטענה היחידה שלו זה שלא מתייחסים לחרם של הגר"א וזה נכון, אך למעשה רוב (ועכ"פ חלק ניכר מאד) מהליטאים סבורים שהחסידות היא שיטה לא נכונה וממילא הם מתנגדים אליה.
אני מבין שהחלטת שאם אין מה לענות אזי לתקוף זו השיטה..
אבל חשוב לא לברוח מהנקודה, אני לא טענתי שאין אנשים שסבורים אחרת בעבודת ה', אני גם לא טענתי שכולם קבלו את כל מה שסופרו ונאמרו על גדולי החסידות וכו'
טענתי שאלו שהתנגדו לתנועת החסידות באותם הימים המכונים בפי כל כ"מתנגדים" (חשוב להבחין שרק אצל כמה מהחבדניקים נהוג עד היום לקרוא ללטאים מתנגדים.. וזה אומר משהו..) סברו אחרת מהותית מאלו שאתה רוצה לשייך אותם היום למתנגדים.
אם תרצה תוכל לעשות חלוקה ברורה בין "מתנגדים" באותם הימים לבין אלו ששקלו וטרו בתפיסת עולמה של החסידות וחלקו עליה (שבלאו הכי אני חושב שזה נכון לחלק) ולשייך את הליטאים לאותו הזרם.
האם חלק ניכר מהליטאים סבורים שהחסידות היא דבר שלילי? התשובה היא כן. וזה נקרא התנגדות גם אם היא לא באה לידי ביטוי בקיום החרם.
אתה מאמין במה שכתבת? סלח לי, אבל זה דמגוגי ולא רציני.
אף ליטאי לא מתנגד לחסידות כיום. אף ליטאי! הוא אולי אוחז בדרך אחרת ממנה (אולי, כי הקויטלך והישועות וספרי החסידות וההליכה למקווה וכו' ועוד רבות וטובות שרווחות כיום גם בקרב הציבור הליטאי מערערים גם טענה זאת) אבל אין לו שום בעיה עם כאלו שסוברים אחרת ממנו והולכים לפי השי' החסידית. ההתנגדות בזמנו היתה קנאית - שלא יישאר זכר מהשיטה הזאת כיוון שהמתנגדים הקדמונים חשבוה לכת (להבדיל - כמו כת ש"צ שר"י). אתה רואה ליטאי שסובר ששי' החסידות היא לא נכונה וממילא מתנגד לה כפי שכתבת לעיל? איפה ראית כזה דבר? תן דוגמא אחת קטנה... אולי יש כאלו (אישית) הסבורים אחרת אך לא מתנגדים לעצם קיומה של החסידות בתואנה שהיא הורסת את היהדות כפי שהיה אז!
ביקשת דוגמא קטנה של ליטאים שסוברים ששיטת החסידות לא נכונה וממילא מתנגדים לה? נתתי.
התחלת באף ליטאי! ותן דוגמא קטנה, וסיימת ביוצא מן הכלל...
לתשומת ליבך כמו שעד לפני חצי שעה לא ידעת מהי השקפתו על החסידות כנראה שיש עוד הרבה שאתה לא יודע...
זה שהוא "אולי" לא ידע על קיומו לא אומר שאחרים לא ידעו..
הוא ידוע ומפורסם כאדם ייחודי ושונה מהנוף הליטאי, ולא רק בפרט זה כמופרט בערכו.
והעיקר:
א. אין הכחשה שלא כל עם ישראל חסידים...
ב. ברור שגם בימי המחלוקת היו כאלו שלא הסכימו/הבינו/קבלו את השקפת החסידות וגם אז לא נמנו על ה"מתנגדים" (שהחסידות היא הרס הדת ח"ו)
ג. כל אלו הטוענים היום כדעת המתנגדים (או כדעת ה"אינם חסידים" דאז) בנוגע ל"תורת החסידות" אינם סבורים כלל וכלל כדעת המתנגדים בקשר לכללות מטרת התנועה מחולליה וההולכים בדרכם.
נראה לי שתסכים איתי כי דעתו אינה דעת הציבור (הליטאי) בכללותו ובפרטותו. לא כך דעת גדו"י הליטאים (בדורות האחרונים) שלא יוצאו חוצץ נגד הדרך החסידית וקיומה ולא כך דעת הציבור העממי והפשוט שאינו רואה את החסידות כסכנה ליהדות, אולי ההיפך.
וכמו שבשולי החסידים ישנם יוצאים מן הכלל, לשם דוגמא, כנטורי קרתא ועוד קיצונים ולא תוכל לטעון בסיבתם שהציבור החסידי הוא בעד האיראנים ונגד מדינת ישראל, כך גם בציבור הליטאי יש יוצאים מן הכלל השונים ומוזרים בדעותיהם בעניין ההתנגדות לחסידות.
תמיד היו יוצאים מן הכלל. אך לומר שכל הליטאים כיום "מתנגדים" כפי שטענת לעיל? מאן דכר שמיה?!
אם כי פשוט וברור שדעת הציבור הליטאי (רובו ועכ"פ חלק ניכר) שהחסידות זה דבר שלילי ברמה כזו או אחרת, וכל המסע הצלב של ידידי המכלולאים שדבקים במטרתם שתהיה "יד החסידים על העליונה" לא ישנו את העובדה הפשוטה הזו.
אתה גם יכול לטעון שנגמרה ההתתנגדות בציבור החסידי לציונות מכיון שהם לא סאטמאר?
מכל השיחה שלך נראה שדווקא אתה מוטה מאוד.. נראה שמפריע לך העובדות כדי שח"ו לא יהיה מישהו שיוכל לפרש את זה לכיוון של "יד החסידים על העליונה".. בעוד שסך הכל מה שנטען פה שאותם אלו שטענו שהחסידות היא כת, ומושללת וכו' וכו' היא דעה שאבד זכרה ואין אף אחד שסבור כך...
דעת הציבור הליטאי (רובו ועכ"פ חלק ניכר) שהחסידות זה דבר שלילי ברמה כזו או אחרת
אני לא חושב שאתה מאמין במה שכתבת! בטח שכל הציבור הליטאי לא מאמין כך. אמנם אני משתייך לחוגי החסידים אך יש לי קשר עם ליטאים רבים ושוחחנו רבות גם בנושאי השקפה. דעה כמו שלך לא שמעתי מאף אחד מהם....
אולי אתה נמנה על קהילת אדרת אליהו של הרב זילברמן?
רבותי!
בלי דמגוגיה ופילוסופיה,
השאלה היא פשוטה, האם יש היום אחד מגדו"י הליטאיים, שיעמוד מאחורי המילים 'חסידות זה דבר שלילי'?
למיטב ידיעתי לא!
ואם כן, אתה צודק.
עוד משהו,
בערך מצויינים 4 סיבות להתנגדות,
איזו מהם עדיין רלווונטית?
מי יודע מה זה צמצום? הרי כל הדרשנים הליטאיים שמדברים על 'השגחה פרטית' וכדו' אינם יודעים על איזה יסוד הם הושתתו, ועל מה יצא הקצף.
ערעור סדרי הקהילה? נדמה לי שאצל החסידים יש היום קהילות יותר מסודרות.
חשש משבתאות? לא רלוונטי.
רבי'ס ת"ח? יש היום מכל הסוגים בשני צידי המתרס וד"ל.
קיים גם "משמעות המושג 'תורה לשמה'" וזה עדיין קיים, צריך להוסיף בערך את ענין "עבירה לשמה" ואת ענין הדקודוק הלכה (זמנים וכו').
וגם אם אין אף אחד מגדולי ישראל הליטאים ומכריז ברבים ש"חסידות זה דבר שלילי" מחמת שזה יגרום למחלוקת מיותרת ולא מועילה, אין זה אומר שאף אחד לא סובר כך.
תעצור היום בחור ליטאי ותשאל אותו מה זה תורה לשמה,
'עבירה לשמה' אתה יודע טוב מאד שזה חידוש של אחת מהחצרות בתוך החסידות, שיצאו כנגדה הצדיקים האחרים,
לגבי דקדוק הלכה, אביא לך אלף פעמים ככה הלכות שאצל החסידים מדקדקים בהם יותר מהליטאים ואכ"מ.
וטענתך האחרונה מוזרה, כי הגר"א ותלמידיו לא חששו שזה יגרום למחלוקת מיותרת ולא מועילה, וגדולי דורנו כן חוששים, אולי זו ההוכחה שההתנגדות דעכה?
יש גם בחורים ליטאים שאצלם "גמרא בעיון" ו"קישקע" חד המה... בני אדם שמבינים ומחזיקים ראש ידעו להסביר לך, כולל כל המהלך של הנפש החיים בשער ד'.
עבירה לשמה זכור לי בשם ה"נועם אלימלך" טעיתי?
לגבי דקדוק הלכה לא באתי להתווכח איתך מי יותר מדקדק, אלא שאחת הטענות עליהם שהם לא מספיק מדקדקים.
ולטענה האחרונה: הגר"א ותלמידיו חשבו שיצליחו להכחיד את החסידות ולכן נלחמו, היום אף אחד לא חושב שאם הוא יצא נגד החסידות היא תעלם מהעולם...
ולטענה האחרונה: טענה של שטות..
"אמת שפסקנו שהם אפיקורסים ומומרים ויינם יין נסח ואין להתחתן עמהם וכמעט הותר דמם וכו' וכו'
והיות ואי אפשר להכחידם (ח"ו) לכן.. נצטט מספריהם, נדון בדבריהם, נסייג את הטיעונים שלהם, נשב עם גדוליהם באסיפות, בכל ספרייה מכובדת יהיו ספריהם. היות ומה לעשות, למרות שבעומק הלב סוברים אנו שבאמת הם כופרים ואפיקורסים.. רק אי אפשר עליהם אין ברירה...."
הבלי אליאך.
כבר בדור שאחרי הגר"א הופסקה ההתנגדות האלימה,
מפני שאכן התברר שהחסידים שומרים קלה כבחמורה,
ואין בהם סכנה ליהדות.
ראה כיצד מתארם הגר"ח מוולוז'ין בנפה"ח,
וראה גם מהי הסתכלותו של רבי יעקב ליפשיץ על החסידים.
אי"ה בקרוב אביא מ"מ מדויקים.
אבהיר, שתגובתי הייתה לדברי ה"ר קובנא (בן עירו של רבי יעקב ליפשיץ...) ולא על ה"ר הנחה.
באם מישהו צריך את המ"מ לדברי – שיודיעני, ואשמח להביא לו.
כך ראיתי מביאים בשמו (לא קראתי את ספריו מעולם), שהטעם על הפסקת רדיפת החסידים היא מפני התערבות הממשלה, ולא מבחינה אידיאולוגית.
(ה"ר הנחה כבר הצביע לעיל על האבסורד שבזה).
תגובתי (כתגובת הנחה) הייתה לטענתך האחרונה (כביכול הפסקת המלחמה הייתה מפני שלא הייתה אפרות לנצח בה).
לקחת את הטענה שלי רחוק מידי, מלאך כתב האם יש היום אחד מגדו"י הליטאיים, שיעמוד מאחורי המילים 'חסידות זה דבר שלילי'? והגבתי לו שגם אם חושבים כך לא מכריזים זאת כי יגרום למחלוקת מיותרת, אז הוא שאל האם הגר"א ותלמידיו לא חשבו שזה מחלוקת? אז השבתי לו שהחזיקו שתצא תועלת מהמחלוקת הזו.
"הצדיק אשר הוא רוצה להשפיע לבני אדם צריך הוא לדבק עצמו עמהם כדי להשפיע כל דבר הצורך לטובתם, כי מי שרוצה לעשות איזה טובה לחבירו אינו יכול לעשות לו הטובה בשלימות כי אם ע"י שידבק עמו באחדות גמור, וא"כ הצדיק צריך לדבק עצמו בכל ישראל כדי להטיב להם, ואיך הוא עושה עם הבעל עבירה חלילה, הלא אף שהוא בעל עבירה אעפ"כ צריך להשפעה ולחיות, ואיך יתקשר הצדיק עמו? לזה אמרה הגמרא "גדולה עבירה לשמה" שהצדיק עושה ג"כ איזה עבירה, אלא שהיא לשמה, ועי"ז יכול להתקשר עם הבעל עבירה ג"כ ויטיב לו ג"כ"
"גדולה עבירה לשמה"-
הוא משפט שכתוב כבר בגמ' (קצת לפני הנוע"א...)
הויכוח היה על קטע במי בשילוח (איני זוכר אם בפר' בלק או פינחס) עיי"ש.
דומני שהמציאות ברורה אחר כל ההכתבות (הטעונה משהו) שהתנהלה פה קיים הבדל בין ליטאיות וחסידות ואפילו הבדלים תהומיים, אך לא כל המתקראים ליטאים נמצאים בדרגה מספקת שההבדלים יהיו רלונטים (וכן יש (מעט מאוד:)) שלא מקפידים כ"כ על זמן קריא"ש אז אין בעיה שהיו כבר חוזרים עם המגבת מהמקווה..)
הניסוח צריך להיות במקום מחלוקת שדעכה עם השנים אולי "ניטשטשה עם השנים". ולא במטרה להשכין שלום פשוט כי זו המציאות.
דרך אגב כמעט במקביל ישנה היתה מחלוקת בין עיקשים לדרדעים בתימן. לא השתנה שום דבר מיסודות המחלוקת ההיא (חוץ מזה שקצת נבלענו בשאר העידות) ומ"מ היא שככה במידה רבה. כנראה שהמאחד -או האוייבים היותר גדולים- רב על המפריד.
שמעתי פעם שרהי שלמה זלמן אויירבך קבל מהרב יוסף בוקסבוים ממכון ירושלים את המכתב המקורי של חרם הגר"א והוא אמר לו לגנוז בטענה שלא רלוונטי להיום.
כל מחלוקת נובעת מתוך מסקנה שהחולק הסיק והגיע אליה.
המתנגדים במפורש כתבו שהם רואים בחסידים תנועה שבאה לזלזל בדת וכו' ובזה התבטאה ה"התנגדות" שלהם, הם הסיקו את זה מתוך ההנהגה החסידית ותורתה. מתנגדים אלו מתקראים "מתנגדים" עד היום הזה.
היו שחלקו על אותם אירועים ותורות של החסידות מבלי לקבוע שהתנועה הוקמה במטרה לזלזל בתורה וכו' והם רוב רובם של גדולי ישראל שלא נמנו על עדת החסידים.
ולכן ה"מתנגדים" של אז דעכו ובטלו לגמרי כבר בדור השלישי של החסידות, אכן היו וישנם כאלו שסוברים אחרת בהשקפת עולמם ממשנת החסידות.
ולכן ניסוח נכון הוא ניסוח שמפריד בין ההתנגדות שטענה שהחסידות ראויה להתבטל (ח"ו) לבין מחלוקת על פרטים במשנתה
אין עניין להיכנס למחלוקות בתורת החסידות ברזלוציות קטנות (ונוכל להוכיח שרובו ככולו של הציבור היהודי המאמין (בגלוי) קיבל את רובם ככולם של העקרונות של משנת החסידות.) אין ספק שגם אלו המחזיקים בדעת החולקים, על העקרונות, התפיסות והגישות לעבודת ה' אינם יכולים לייחס את המחלוקת שלהם על תורת החסידות לתפיסת ה"מתנגדים" על תנועת החסידות בכללותה מנהיגיה ותלמידיה.
לעומת קדושת הבעש"ט ותלמידיו וצידקותם התקבלה בכל ישראל ללא יוצא מן הכלל.
הודעה שהשאיר שלום למד בדף השיחה שלי:
בפועל הנהגות רבות כנגדם יצאו המתנגדים הראשונים אומצו כיום בחום על ידי הציבור הליטאי כמו קוויטלעך ותפילות ברכות וישועות אצל ר' חיים קנייבסקי וכדו'. שלא לדבר על תחום הספרות החסידית והמחשבה החסידית שנכנסו די חזק, ודי בכך שלא נמצא אף גדול ליטאי אחד בדורנו שיכריז על עצמו כמתנגד לחסידות, גם אם באופן אישי הוא אכן כזה.
ולגופו של ענין אני סבור שלא ניתן לבסס ערך אנציקלופדי על מעשיות חסידיות כמו 'לא הניח ספר אחד שלא למדו ק"א פעמים' (אני כותב לגופו של מעשה ולא ח"ו לומר כביכול המגיד לא נודע בגאונותו, אלא כוונתי שמשפט כזה הוא לא הוכחה אנציקלופדית אלא כציטוט). וברור שהיו צדיקים גדולים בתורה יותר ופחות יש בכך דרגות ואין מה להסתיר, לכל אחד המעלות שלו, כמו שבגדולים לא חסידיים יש יותר ופחות. שלום למד (שיחה) 00:38, 29 באוגוסט 2019 (IDT)
בהמשך להנ"ל, אספר סיפור חסידי נאה שיש בן מן התועלת (פורסם על ידי ר' יהושע מונדשיין ע"ה, ליקוטי רשימות ומעשיות אות מה-מו):
"הדוד לאטוטא" [לא ברור מי הוא] ידוע שהיה איש פשוט, בעל מלאכת ”ציהונעס", אלא שהיתה לו ידיעת-מה בקבלה מעשית. פיתה אותו שותפו שיהיה ”אַ גוטער איד" (”צדיק"), והתחיל לסבב בעיירות. ונסיעתו הראשונה היתה לעיר ליאדי.
כשסיפרו עליו לאדמו"ר הצ"צ ז"ל, פתח מיד את ספר הרשב"א, והראה להם שמי שאינו למדן לא יוכל להיות בעל רוח-הקודש!
שאלו אותו: והווילדניקער?!
- לא! לא! – אמר אדמו"ר – הווילדניקער הוא גאון!
[בכתב-היד לא ברור האם הצ"צ סיפר את הסיפור הבא באותו הקשר, או שהוא סיפור בפני-עצמו].
פעם אחת למד הווילדניקער בגמרא (מסכת ביצה) והיה חסר בה דף אחד, לקח וכתב בעל-פה את הדף כולו, עם פירוש רש"י וה"תוספות" אות באות.
ולא באתי אלא למעשה.
האם רבי חיים מוולוז'ין נחשב כ"מתנגד"?
דומני שכן.
האם רבי יצחק מוולוז'ין נחשב כ"מתנגד"?
דומני שכן.
האם (על כל פנים – חלק) גדולי ישראל הליטאים אוחזים כשיטתם?
אני חושב שהתשובה היא כן.
אמת. כולי עלמא (אולי חוץ מהרב זילברמן) מודי שהבעש"ט ותלמידיו היו קדושי עליון,
האם זה אומר שכולי עלמא מודי לשיטתם?
התשובה היא: לא!
הליטאים כיום, אלו שבקיאים בנושא, ודאי מתנגדים לשיטת החסידות במידה זו או אחרת,
בנוגע לשיטה בקבלה למשל – עיין ערך יוסף אביב"י.
ובמילא, לצערנו, עדיין ישנה לדעתי התנגדות לשיטת החסידות (למרות שקיבלו הרבה מהחסידות, ובזה "יד החסידים על העליונה"), וכך אמור להכתב בערך.
בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ט • 14:10, 29 באוגוסט 2019 (IDT)
לגבי הקבלה,
רבי חיים מוואלאזין עצמו לא אחז בזה כשיטת רבו הגר"א (נפה"ח שער ג' פ"ז).
אני מעוניין להרחיב בנושא.
פעם עוד היו הבדלים תהומיים בין החסידים למתנגדים:
המתנגדים הרבו בהטפת מוסר ופשפוש בפגמים והחסידים הסבירו שכל מצווה קטנה של היהודי הפשוט ביותר ואף בעל-עבירה חשובה מאוד בשמים. המתנגדים היו גדולים מפורסמים בתורה בעוד שעל החסידים נטען כי הם הולכי בטל ועמי-ארצות ולפעמים לומדים גם קבלה לפני שמילאו כריסם בש"ס ופוסקים. המתנגדים היו מקפידים על זמן תפילה וקר"ש בעוד שהחסידים (הקדמונים) היו מעל הזמן והתפללו בכל שעות היום והלילה. המתנגדים עשו את כל מעשיהם עפ"י ההלכה המפורשת בשו"ע בעוד שהחסידים נהגו לפעמים עפ"י קבלה ושי' האר"י באופן דחוק או לא כהלכה הפשוטה. החסידים דבקו במנהיגיהם ואחד מסמלי החסידות היא קשר לרבי בעוד שהמתנגדים לא הכירו בצורך להיות מקושר לצדיק (כמובן מעבר למשמעות הפשוטה של "עשה לך רב" ושאלת מורה הוראה בנושאי הלכה). המתנגדים נהגו כדרך המסורה שהיתה נהוגה מדורי דורות בעוד שהחסידות חידשה דברים בלתי ידועים שהיה חשש לגביהם כביכול נוצרת כת המסלפת את היהדות.
מכל הנ"ל כמעט לא נשאר דבר עליו אפשר להצביע כחילוק מהותי בין החסידים לליטאים כיום. גם את הליטאים כמו החסידים ניתן למצוא בכל שעות היום בבית התפילה ובשני המגזרים יש לעומת זאת כאלו המקפידים על זמני ההלכה. גם הציבור הליטאי כיום מקושר לרבותיו בצורה שאפיינה בעבר חסידים בלבד - קויטלעך, שיריים (יין הסיומים...), טישים ונעילת החג (בחצרות החסידיות כמו בישיבות הליטאיות, כולל פארענטשעס...), ציות לדעת רבו שנכנס חזק גם אצל הליטאים (הרבה בהשפעת הרב שך). כולם הולכים למקווה ומאמינים בסגולות, נוסעים לקברי צדיקים ומדליקים נרות ביארצייט'ים. גם הציבור הליטאי בהמוניו נוהר למשפיעים חסידיים מובהקים כרבי אלימלך בידרמן ועוד רבים כפי שגם החסידים מקשיבים בקשב רב למגידים נובהרדוקיים כרבי יענקל'ה גלינסקי וליטאים כרבי שלמה לווינשטיין, ובכל הדרשות משני הצדדים שומעים את עיקרי דרך החסידות - שמחה בעבודת ה', אמונה פשוטה ותמימה, פירושי אדמו"רים חסידיים לצד גדולים ליטאיים. אין אחד שחושב כיום כי החסידים פחות למדנים ועוסקי תורה מהליטאיים (כמובן למי שמכיר את העובדות ולא ניזון מדעות קדומות), בענייני הלכה - לדעתי כיום החסידים מדקדקים יותר מהליטאים (למעט אולי בריסק...) ובכל מקרה לא פחות, והחסידות לא נחשבת לכת או לסילוף היהדות.
אז על מה בעצם יכולה להיות התנגדות בימינו???
אני עדיין חושב שאם תשאל ליטאי אמיתי, כמי נפסקה הלכה (במחלוקת בעניינים שבהשקפה), כתניא או כנפש החיים – יענה שכנפש החיים.
והרי נפש החיים מלא בביקורת על חסידות.
מלאך, אליצור, יושב פלשת, א.ב. קיסר, הנחה ואח בואו נכתוב כל אחד את הצעתו בתמצות ונצא להצבעה.
אני חושב שצריך להשאיר כפי שהיה לפני ה"ניסוח התורני" "מחלוקת זו, שבמידה מסוימת נותרה עד היום, הובילה לחלוקה בין חסידים למתנגדים (ידועים בימינו כ"ליטאים")".
מחלוקת זו היא הבסיס לחלוקה כיום בין הזרמים החרדיים חסידים וליטאים. וזהו!!!! אין טעם להכנס בפתיח שלא עוסק בימינו לאם דעכה, התגברה, ניטשטשה, ו...
ועכשיו לייחד פיסקה חדשה: (בסוף הערך לדעתי)
המחלוקת שנראה שחריפותה דעכה עם השנים[דרושה הבהרה][דרוש מקור] קיימת גם כיום בחלוקה מובהקת בין ציבור חסידי וליטאי. החלוקה מתבטאת אמנם בלבוש, מבנה קהילתי, והנהגות שונים. אך לא כל נקודות ההבדל העקרוניות מתקיימות עדיין (לדוגמה: ישנן חסידיות ששמות דגש רב על לימוד תורה בהתאם לנהוג בציבור הליטאי, לעומת זאת ישנם רבים מהליטאים שמשקיעים זמן ואנרגיה בהליכה או נסיעה לקברי צדיקים) מה שיוצר את הרושם כי ההבדלים ניטשטשו כבר. המחלוקת הפולמוסית לא מתקיימת בפועל בכלל. הסיבות (האפשריות) לכך הן כמה, אך לא כולן מוסכמות.
כך אף אחד לא יחלוק על שום מילה כי בסך הכל מצוטטות כל הדיעות והמחשבות..וככה צריכה אינציקלופדיה להראות. כמובן שבניסוח יש מה לשפר..ולהוסיף כאן תוכן ומקורות לעבות את הפיסקה.
רק עכשיו ראיתי את הפולמוס אודות החסידות וההתנגדות.
מה אגיד לך קובנא, היטב חרה לי כל הגישה שלך לנושא. אודיע לך מראש כי מילותיי לא יהיו נעימים וערבים לאוזניך כלל וכלל, אבל תהיה מוכרח לסלוח לי, אינני מצליח להתאפק.
ובכן, קודם כל - ההתנשאות הנוראית הזאת! מאין היא נובעת למען השם?! ואסביר: מנימת הדברים מתקבלת הרושם כאילו אתה - כבוד הליטוואק המתנגד ירום הודו - נמצא בעמדת הפריץ השחצן היהיר והגאוותן השולט ומושל בכיפה, ואילו אנו - החסידים האומללים והעלובים הדפוקים והמסכנים - נאלצים להתרפס ולכרוע ברך לפני הוד מעלתך ולהתחנן בפניך לקבל לגיטימציה על עצם קיומנו!
ההרגשה העולה למקרא הדיון כאן היא, כאילו אנו החסידים הננו איזה סוג ב' ומטה, ואתם הליטאים הינכם מבחר המין האנושי, עַם סגולה מכל העמים, ואנו החסידים העלובים נזקקים לקבל את אישורם של הוד מעלתכם הליטאים המתנגדים.
הרי אם לא נקבל את האישור הדחוף שלכם ואתם לא תרחמו עלינו ותואילו לציין ברוב טובכם כי ההתנגדות על דרך הבעש"ט הק' דעכה או שככה או כל שם וחניכא דאית להו - הרי רחמנא ליצלן יישאר עלינו החרם הנוראי שערכו בשעתו כמה מליצני הדור אשר גייסו לעזרתם את הגר"א מווילנא בעלילות שווא ושקר.
וזה מה שהכי מעצבן אותי כאן. לא הסילופים המכוונים שלך, לא עודף האובייקטיביות שלך, לא ההתכחשות למציאות הברורה כשמש, אלא ההתנשאות המבחילה הזאת.
יש כאן אמירה ברורה כאילו הליטאים המתנגדים הם אלו שהולכים בדרך הפשוטה והמסורה מדורי דורות והם אלו הממשיכים בגאון ובעוז את היהדות הנאמנה והצרופה מימות מתן תורה עד ימינו אנו (ולכן רובם מגלחים זקנם, לובשים בגדי עכו"ם, עוברים על 'לא תלבש', מסתכלים על נשים, אינם זוכרים את סימן רל"א בשו"ע או"ח אודות חובת "בכל דרכיך דעהו", וכו' וכו' וכו'), ואילו החסידים הם אלו שסילפו, שעיוותו, ששינו, שקלקלו, וכעת הם נאלצים, נעבעך, לעמוד ולהתחנן על נפשם ולבקש אישור מהליטאי המתנשא כי הם כבר מותרים לבוא בקהל, וכי חרב ההתנגדות שאיימה עליהם כל השנים שוב אינה מונפת עוד על ראשם...
אחרת הם פשוט יהיו חסרי לגיטימציה, הם יהיו אסורים לבוא בקהל, ויינם יהיה יין נסך...
אלמלא ריחם עלינו מישהו וטרח לנבור בארכיוני גוגל ולמצוא כי רבי שלמה זלמן אוייערבך השמיע במו פיו להרב יוסף בוקסבוים כי חרם הגר"א שוב אינו רלוונטי בימינו - מי יודע היכן היינו צריכים לקבור את עצמנו מבושה ומחרפה ולאן היינו נאלצים לברוח ולהסתתר מפני חמת המציק. אַה, ממש "חסדי ה' כי לא תמו כי לא כלו רחמיו"! מה היינו עושים אלמלא טרח הגרש"ז לציין זאת? אני אפילו רוצה לחשוב מה היה מתרחש...
ולשם דוגמא בעלמא: אם הצדיק השפל-ברך והענוותן הרה"ק רבי ישראל אברהם מסקולען זי"ע לא היה מקבל את "אישורו" של ה'חברונר' השחצן המרוסס מכף רגל ועד ראש בתמרוקי הנשים - הוא פשוט היה אסור לבוא בקהל, ויינו היה יין נסך...
ואם באיזה בוקר מעונן קם לו איזה טיפוס מוזר ותמהוני בשם זילברמן, ומעיז להכפיש את קדושי החסידות ולפעור פיו לבלי חוק ולהטיל מום בקדשים ולהצהיר כי הבנתה של החסידות בקבלה קרובה לע"ז (עפרא לפומיה), אז כל החסידות עומדת בסכנת החרם של ההתנגדות הנוראה... קובנא, איך אתה לא מתבייש להיאחז בכל הכח בקרנות המזבח ולכתוב שטויות טפשיות כאלו? [ואגב, זילברמן התמהוני הזה הוא לגבי החסידות בבחינת "שנה ופירש קשה מכולם" (עיין בערכו)].
תאר לעצמך שהדיון כאן היה להיפך - החסידים הם אלו שהיו שופטים את הליטאים [ואתה מודה שיש הרבה על מה לשפוט אותם. האומר אין לי אלא תורה - אפילו תורה אין לו (יבמות קט:)], כמה היית נזעק ושופך על ראשם של החסידים את כל מימי הביבין והשופכין השמורים באמתחך למקרים כגון אלו, אך כשאתה החלטת להיות בעמדת השופט - הכל מותר לך והכל שרוי לך...
קובנא, חבל שהאמירות שלך מזכירות אמירות אנטישמיות וגזעניות של החילונים, ה"מתנגדים" לשיטת החרדים, ובטוחים בכל ליבם כי הם חשוכים ומזיקים וטפילים ופריזטים ועוד שלל תיאורים מחמיאים, כדרך הגויים הנבערים והחשוכים מימי הביניים ועד ימינו שהיו בטוחים בכל נימי נפשם כי היהודים הם מצורעים עם קרניים וזנב המחפשים כל העת רק להזיק ומרעילים את בארות המים ושוחטים נוצרים ללוש את המצות בדמם ומזיקים בהבל פיהם ושורפים במבט עיניהם וכו' וכו', כמיטב המסורת האנטישמית הרוויה דם יהודי ופרעות ופוגרומים, היל"ת.
ואם אתה בהבנתך המצומצמת הדלה והשטחית לא מבין איזה קטע בספה"ק 'נועם אלימלך' אשר צדיקים קדושים וטהורים חרדו מפני קדושתו הנוראה והתבטאו כי אי אפשר להבינו מרוב עומקו וקדושתו (אם אתה רוצה מקורות תן לי כתובת מייל) - אז כבר מותר לך להתבטא בזלזול ולכתוב ככל העולה על רוחך הגסה. בוש והיכלם, כיצד אתה מעיז להזכיר את שמו הקדוש על דל שפתיך בטרם מירקת כל גופך מחלאת עוונותיך. האם עד כדי כך גדולה חוצפתך הנוראה ועזות פניך? זכור נא את מאמר חז"ל "המבזה ת"ח אין תרופה למכתו", ודע שאתה משחק באש!! זו לא משחק ילדים!
ואתה עוד מעיז להוסיף חטא על פשע ולהתבטא בזלזול על הרה"ק הר"ר זושא מאניפאלי זי"ע ולהטיל ספק בגדלותו בתורה. תן לי כתובת מייל ואני שולח לך בזה הרגע עשר ציטוטים ממקורות נאמנים על גדלותו בתורה, אבל אתה בגאוותך הסרוחה מלעיג על הכל כדרך הגאוותנים הטפשים, ומפטיר בזלזול מעוות ומעוקם: חסידישע מעשיות.. כאילו העולם נגמר איפה שהידיעות הדלות שלך נגמרות. על אנשים כאלה כבר אומרת הגמרא: שלשה הקב"ה שונאם, ואחד מהם 'דל גאה'.
אתה הופך את ההתנגדות לשיטה, כאילו יש ענין לשמר את השיטה הקדושה של ההתנגדות, ולהחזיק בו בכל הכח בצפורני ברזל.
אז אני מודיע לך: תיצמד לך עם ההתנגדות שלך בכיף, תעמול קשות לשכנע את עצמך שהליטאים סוברים שיש בעיה בדרך החסידות הקדושה, ואתכבד להודיע לך שזה ממש ממש לא מזיז לאף אחד. לשום חסיד איננה חסרה הסכמתו של הליטאי בעל הבלורית עד לב השמים וכובע הקנייטש הנוקב ויורד תהומות, גם אם הוא עדיין שבוי בדעות קדומות וחושב ברוב בערותו וכסילותו שהבעש"ט הק' ותלמידיו הק' היו חבורת רוקדי פארענטצ'עס (רח"ל).
אז בינתיים, כשאתה יושב לך רגל על רגל מול המקלדת עם כרס מלאה, ודן אודות שרפי מעלה שלא נהנו מהעולם הזה כמלוא אצבע קטנה ולא היה להם שייכות עם תאוות הגוף כחוט השערה, תזכור כי כל דבריך הם כקליפת השום, ודע כי רק את עצמך אתה מקטין ומשפיל, ואילו דרך החסידות המפוארה איננה צריכה לך ולדכוותך, ורק כדאי שתלמד קצת הסטוריה לפני שאתה מפרסם את הגיגיך בשער בת רבים [אם היית קורא קצת על ה'חפץ חיים', אם היית מעיין קצת ב'מכתב מאליהו', אם היית שומע קצת את שיחותיו של ר' אל'ה לאפיאן, אם היית לומד קצת בכתבי ר' יצחק הוטנר, אם היית מביט מעט בספריו ושיחותיו של ר' שמשון פינקוס - היית נוכח לראות עד כמה הינך רחוק מידיעת האמת. כל אלו הגדולים שהזכרתי לעיל (ועוד רבים וטובים) - שהצד השווה שבהם שהם משתייכים רשמית לעולם הליטאי - יונקים הרבה מספרי החסידות, וביססו רעיונות שלמים על שיטתם. אין כמעט גדול ליטאי בדורות האחרונים שלא היה לו איזה שייכות לצדיקי החסידות או לספרי החסידות, והמפורסמות אינם צריכים ראיה, אלא אם כן אתה מעוניין להכחיש את השמש בצהריים].
אני רק יכול להמליץ לך לעיין בספר הנפלא 'תורתם משתמרת' (יש באוצר החכמה) ולהשתומם לנוכח גדלותם בתורה של צדיקי החסידות [ויש עוד הרבה מקורות שעדיין לא נכללו שם, ויבואו במהדורות הבאות (מפי עורכי הספר)].
ובנימת השחצנות בו נקטת, ארשה לעצמי להוסיף דברים כדרבנות: אין צל צילו של ספק, כי אלמלא היו אותם מתנגדים חיים ופועלים היום, הם היו מפנים את כל חיצי הביקורת שלהם כלפי הליטאים של ימינו, שללא שום ספק מסוכנים הרבה יותר לשמירת היהדות הצרופה מאותם חסידים של פעם, ובמיוחד בדור האייפונים והאינטרנט, שהליטאים המודרניים הרבה יותר חשופים אליו, ועכ"פ הרבה יותר עלולים להיחשף אליו - ובודאי בכל הנוגע לפרהסיא (וכידוע ששמירת הלבוש היהודי המסורתי שומר לבל להתערב בין הגויים ודרכיהם, ואכמ"ל).
יש לי עוד הרבה מה לומר בנושא, אבל גם ככה הארכתי יותר מדי.
אחרי שפירקתי קצת מעל לבי העמוס, הרשות נתונה לך לשפוך אש וגפרית ככל אוות נפשך ועל כל מי שתחפוץ.
בהצלחה
קראתי את כל תגובתך פעם ופעמיים ואני לא מצליח להבין מה אתה רוצה למען ה'.
היה כאן דיון עניני יחסית האם יש כאלו שאוחזים שהחסידות זה דבר שלילי? בסוף עקפנו את הנקודה הזו כפי שתראה בערך.
אני יכול להתווכח איתך על כל נקודה ונקודה שהעלית אלא שפשוט המכלול הוא לא הבמה לדיונים אלו.
מתייג את מפעילי מערכת שאולי קצת ירעננו לך את כללי ההתנהגות במכלול.
אני יכול אולי להסכים אתך קובנא שהמכלול הוא לאו דוקא המקום המתאים לדיון שהעליתי, אך מה אעשה וגם מכלולאי הוא בעל רגשות (ובמיוחד כשאיני רואה את עצמי נמנה על סגל המכלולאים הכבודים), וכשרפרפתי על המשא ומתן בינך ובין שאר העמיתים - אלו התחושות והרגשות שעלו בי. מצטער.
אם כוונתך לא היתה לדברים שכתבתי - עמך הסליחה.
אם כן התכוונת לכך - אני עומד מאחורי כל מילה שלי, וכולי התנצלות בפני הוד מעלת 'המכלול' על ניצול הבמה החשובה שלו בכדי לחלוק עליו את רגשותיי אלה (אציין אגב, כי במשך היום קבלתי כמה תודות על דבריי, כך שאיני היחיד בעמדה זו).
הצלחה רבה בהמשך הדרך
כפתור התודה משמש כסוג של "לייק" והבעת הזדהות לא בהכרח הסכמה לכל הטיעונים. ב. לדעתי דבריך לא היו פוגעניים במיוחד ונסבלים לחלוטין גם אם נראה מהקדמתך כי התכוונת להטיח עלבנות בחזרה במישהו. ג. קצת נראה שיש לך "בטן מלאה" בעניין אבל לא ממש שייך לדיון הנ"ל. ד. חידשת לי הסתכלות חדשה, מאז ילדותי כשהייתי קורא על ההתנגדות היתה נראית לי כעמדת נחיתות כביכול החסידות היא האידיאולוגיה שיש לה מה לומר והצד השני עסוק באם להסכים או להתנגד..ה. יש לך סגנון משובח וכתיבה עסיסית (היה מספיק לי ללא התוכן לדעת שאתה חסיד :)). ו. לא קיים "סגל" מכלולאים! כל אחד לעצמו..יחיד מול רבים (!) מתגבשים רק לפי העניין..
א. דבר ראשון - עשיתי לך לייק...
ב. מאד שמחתי לראות שדבריי לא היו פוגעניים. אני באמת לא מעוניין לפגוע חלילה באף אחד, גם אם רובנו אנונימיים (ובינינו, זה לא משנה הרבה אם אתה אנונימי או לא, האדם נפגע כשמזלזלים בדעותיו גם אם המזלזל הוא אנונימי).
ג. יתכן.
ד. גם אני סבור כך, אבל כאן היה נראה כאילו המתנגד שבחבורה סבור אחרת, ולכן ראיתי לנכון להעמיד את הדברים באור הראוי.
ה.תודה (אתה בהחלט תימני חמוד).
ו. אהבתי (וכאמור - שמתי לך לייק..)
אין לי את הזמן לקרוא את ההודעה, אך אם הדיון הופך אישי ורגשי - זה לא המקום. דיון סביר וענייני, אם אין הסכמה - הצבעה.
ר' יחיד, למרות שאני מזדהה עם הרבה מדבריך (עם תוכנם כמובן ולא עם דרך כתיבתם), ולמען הגילוי הנאות גם אני הק' נמנה על עדת החסידים אך ברצוני לצטט לך ההמכלול:כללי התנהגות בין חבר העורכים:
לכן, עם כל רחשי ליבך ההומים והסוערים, לא ראוי היה לתקוף אישית, ואני מביע את הסתייגותי מכך.
כמי שלא השתתף כאן בדיון אני רוצה להרגיע את הרוחות ומבקש ממך יחיד ורבים נא לסכם את כל הטענות שלך בקיצור ובנימוס
