איסתרק יש ספר שכתב שלמה קפאח שנקרא "אבולוציה במבחן", וכן ספרו של נתן אביעזרי "בראשית ברא" יש לך אפשרות להשיג אותם?
קראתי חלקים מהם והם נותנים מידע מענין בנושא.
שיחת משתמש:איסתרק/יחס היהדות לתורת האבולוציה
יש גם את "מלכודת האמת " של הרב אשר קושניר .
יש שם פרק ארוך על האבולוציה
בסקר של מרכז המחקר פיו ב-2016, 96% מן החרדים ו-85% מן הדתיים העדיפו את הקביעה "בני אדם ויצורים חיים אחרים התקיימו בצורתם הנוכחית מאז ראשית הזמן" על פני קביעה שהללו עברו אבולוציה.
About half of Israeli Jews believe in evolution. Pew Research Center, March 3, 2016
מוצא החיים הערה 24
וכאן אתה חוזר לשאלה הישנה של מה בין אנצ' חרדית לאנצ' יהודית.
מה המשמעות של הנתון הזה?
עורכי אספקלריה ומכלולאים פעילים, האם לדעתכם ישנן בעיות מהותיות בערך שבויקיפדיה?
מה חשבת?
עיין שם ותראה. התוכן שם בסדר, רק צריך לנסח מחדש ולהשמיט כמה דעות.
נכון, צריך לנסח מחדש, כי יש בעיות מהותיות...
שאלתי אם התוכן בעקרו בעייתי.
לא בעייתי. רק רגיש.
תכל'ס אם אעלה את הערך כשהוא מנוסח מחדש הוא לא ייחסם אספקלרית, הציבור יוכל לחוות דעתו עליו ואוכל להתחיל לעבוד לפיו על ערך אבולוציה?
לא חושב. זה יצטרך לפני זה לעבור חוו"ד רוחנית ואנציקלופדית.
אולי מישהו יידע לענות לך יותר מדוייק.
חוו"ד של מי?
של רבנים ומומחים מובהקים בתחום, היודעים ומכירים בטיב אנציקלופדיה יהודית מהי.
נראה לי עדיף שתפתח ערך חדש ורק תאסוף בו את המידע שיש לך. אל תשקיע כלום בניסוח ועיצוב ואפילו לא בסדר הדברים.
אולי יעזור לך להציץ גם כאן למשל, (אני מתכוון שאתה צריך גם המון ידע שאינו יהודי/תורני). קח בחשבון שזה אמור להיות ספר שלם האיסוף של המידע, צר לי לומר אך לדעתי לא נראה שערכי הליבה האלו יוכלו להיכתב על ידי מתנדבים.
א. לא אוהב להטריח, אך מכיוון שאני חסום לו"פ (את הערך הזה שלח לי אחר) לא אוכל לראות את זה. אנא שלח לי במייל.
ב. מה אתה מתכוון ב"רק תאסוף בו את המידע שיש לך"? איני מתכוון להוסיף מידע רב, אני מציע להכניס את הערך הויקיפדי בלבד בניסוח מחדש.
השאלה אם ערך כזה יראה לא טוב. השאלה אם בשאלה כזו צריך מיד לערוך את הנושא בערך הראשי על אובולוציה
אתה מתכוון לכך שהערך הנוכחי עלול להראות לא טוב ולכן עלי לאסוף מידע? ולמה כוונת שאר דבריך? דבר ברור.
במחשהבה שניה, אם אתה מוכן להשקיע אז אולי כן כדאי. זה לא אמור לגרום נזק, ומקסימום הערך יקבל תבניות שכתוב או טיוטה. שמש מרפא מקוה דעתכם.
אודה לך אם תשלח לי את הנ"ל במייל.
התכוונתי לכתוב לך שאנציקלופדיה חרדית אמורה להציג את הגישה החרדית לכל ענייני התיארוך.
הענין הוא שאין גישה ברורה בציבור החרדי, כי רובו לא מתעסק עם הנושאים האלו. מצד שני, גם בויקי יש תחומי מקצוע שאין הרבה שעוסקים בהם. אך מצד שלישי, הפער בין כמות העוסקים בזה בויקי, לבין הכמות אצל החרדים, יגרום שבאנצ. שיתופית הערכים שם יראו מאוד טוב, (שם זה כולל את עורכי ויקיפדיה האנגלית גם כן..), והערכים אצלנו יראו מאוד חובבניים מול הערכים שם.
אז אני מתלבט, כי מצד אחד למה לא לכתוב את מה שכולם אומרים, - כל התשובות המקובלות. מצד שני, זה ממש יזיק למישהו שירצה לבדוק 'מה היהדות אומרת על זה'. לכן אני אישית מעדיף שזה יכתב בתשלום על ידי אנשים שזה המקצוע שלהם. שהם מכירים את השטח ויודעים מה לכתוב ואיך. או לפחות - על ידי אנשים שישבו על הנושא הזה ברצינות רבה, ידעו היטב מהם הטענות המרכזיות, ויודעים היטב מה ואיך לענות, בצורה קולעת, עניינית וקרה מחד, ומצד שני חותכת ובטוחה בעצמה. בלי מוניפולציות, ובלי הססנות או התנצלות או הצטדקות. אמת. חדה. קצרה. ברורה. קולעת. וסופר מקצועית.
שפתיים ישק.
חובבנות בנושאים העומדים ברומו של עולם, הוא חטא גדול לבוראנו ולהבדיל - להמכלול.
כנ"ל מקוריות בעניין זה.
להבנתי הבעטה היא אחרת לגמרי. כשאני כותב ערך אנציקלופדי, אני אמנם כותב כחובבן, אבל אני מלקט מחקר מקצועי ולכן הערך יהיה מקצועי. בתחום כזה שלא באמת נכתב עליו הרבה חומר רציני, ומאידך נכתב עליו הרבה חומר חובבני, יהיה קשה מאד להגיע לתוצאה איכותית.
יפה. (וזו עוד עובדה הנובעת מהעובדה שרובו של הציבור החרדי לא מתעסק עם הנושאים האלו)
מישהו, איני בא לכתוב מאמר החזרה בתשובה או שכנועי אמונה. אני בא לכתוב ערך בנושא יחס היהדות לאבולוציה. ערך אמור לשקף את המציאות - לענות על השאלה: מה אומרת על היהדות על האבולוציה; האבולוציה נכונה או לא? אם היא נכונה - איך זה מסתדר עם האמונה? אם היא לא נכונה - הרי היא מוכחת, לפחות לדברי המדע/נים, ומאיפה נובעת ההצדקה לשלול את דבריו/יהם?.
אני לא חושב שהערך עלול להיות בעייתי מהבחינות שציינת; אני חושב גם שאני מספיק בקיא בנושאי תורה ומדע, ויודע את הטענות המרכזיות וכו'. בכל מקרה, ממני אתה לא תשמע לעולם אפולוגטיקה וכדומה.
שמש מרפא, מכיוון שאיני קונה את "החומר החובבני הרב" (ליתר דיוק: ערימות הבלים בגרוש) שנכתב בנושא, דבר ממנו ודומיו לא יחדור לערך.
ולדעתי יש מספיק חומר מקצועי בנושא, אף שלא הרבה.
ולשניכם - אם אתם חוששים שהערך לא ייצא מקצועי מספיק או שהוא יזיק בגלל שהוא ייראה חלש, פשוט חיו וראו. אם הטיוטה תצא טוב - מה טוב. אם גרוע - היא תיזרק. אם טעון שיפורים - אדרבה, אשמע את טענותיכם וביחד נתקן.
"פשוט חיו וראו. אם הטיוטה תצא טוב - מה טוב. אם גרוע - היא תיזרק. אם טעון שיפורים - אדרבה, אשמע את טענותיכם וביחד נתקן."
כל מילה - פנינה.
אכן.
עורכי אספקלריה וכל המעורבים בנושא, 'איסתרק' בחופשה מכלולאית. - האם הערך המושקע הזה כבר לא יעלה למכלול, או שיש אחד שיכול לעשות משהו - אחרי 6 שנים של המתנה על הנושא הזה. [מתנצל על התיוג].
ערך כזה ייכנס למרחב הערכים, כשהוא ייכתב על ידי איש מקצוע בנושא, או לכל הפחות יעברו עליו אנשי מקצוע בנושא בהכוונה רבנית. זה יקרה בע"ה.
אתה רואה את זה בזמן הקרוב ?
אין לי מושג. דברים מתפתחים מהיום למחר, ומאידך דברים גם עלולים להיסחב.
התכוונתי אם יש לזה תכנית. או שזה שאיפה.
יש תכנית.
תודה, מחכה בכליון עינים.
על משפט כמו "בדורות האחרונים נוספו חידות לא פתורות, והועלו שאלות, בהם התלבטו רבנים וחוקרים, לאור הממצאים הארכיאולוגיים של שכבות גיאולוגיות ומאובנים, ושיטות המדידה החדשות, המצביעות לכאורה על עולם מחודש אך עתיק מאד בן מיליארדי שנים".
איש מקצוע יצביע על החורים העצומים והשאלות הקשות הבלתי פתורות שיש בגיאולוגיה ובמאובנים. במתמטיקה פשטנית אפשר להוכיח משניהם יחד על סתירה לסדר הגודל של גיל העולם שהמדע מציע. המאובנים מוכיחים בצורה מובהקת ומוכחת בכל קנה מידה על שלילה מוחלטת וודאית של כל שלבי הבינים שאמורים להיות פי מיליונים(!!!) מצורות החיים התקינות שיש מהם מאובנים לאלפים, אין גם שום צורת מעבר בין סוגי בעלי חיים. ולגבי גיאולוגיה, שטחים אדירי ממדים מכילים שכבות עם מאובנים בסדר הפוך ממה שאמור להיות לפי המדע. טענות בדבר שטחים של עשרות אלפי מ"ר ש"החליקו" זה מתחת לזה בעוד המאובנים כבר קבורים בתוכם, ובלי סימן להחלקה כזו, מעורר שאלות קשות ביותר - כמובן שאלות שמדענים מציגים - על כל התיאוריה והגישה הזו. מדען בקיא מספיק יוכל מסתמא לכתוב ערך אנציקלופדי עם מקורות אקדמיים על כך שהגאולוגיה הוכיחה שהמאובנים חיו באותה תקופה ולא כתיארוך המקובל בערכי ויקיפדיה על שלל שפותיה.
ובכל מקרה מליארדי שנים זה טענה לגיל היקום ובגלל קצב התפשטות היקום ומרחק הכוכבים, ובשום אופן לא לגיל העולם.
בקיצור, ערך כזה חייב להיות עם אנשי מקצוע, או לכתוב משהו לא מקצועי עם תבנית שערך זה אינו ערך אנציקלופדי (לדעתי ממש לא כדאי. עדיף להשאיר דף לטיפול).
סליחה על ההתערבות, אבל ספרא כתב כאן שיש תכנית. לא יודע אם עדיין אקטואלי.
אכן. כאן כתבתי לפרוטוקול.
הריני מעתיק לכאן את תוכנו הקודם של הדף, שכתבתי לפני שנתיים.
עניין היהדות והאבולוציה מהווה נושא נפיץ ומורכב הטעון אמוציונלית ועמוס בדעות קדומות, דמגוגיות והבלים בשפע רב משני הצדדים[1].
המטרה כאן אינה להסתבך ולסבך עניינים, אלא פשוט להציג את הגישות השונות ביהדות, בנוגע ליחס הנכון לתיאוריית האבולוציה. אם וכאשר ייצא הדבר לפועל ויעלה הערך שיוצע כאן - נוכל על פיו לערוך את הערך אבולוציה עצמו, ולהעלותו אף הוא. החיסרון בשני הערכים הללו מורגש מאוד, גם מכיוון שאין אף אנציקלופדיה שלא מכבדת את עצמה שאין בה ערך "אבולוציה", וגם בגלל שהערך הזה מהווה ומסמל חלק נכבד מאוד ממטרתו של המכלול.
גם אם יש לכם התנגדויות כאלו או אחרות להצעתי - בכל מקרה וודאי תסכימו שאנו חייבים לייבא את הערכים הללו, באיזו שהיא צורה. אז הציעו את רעיונותיכם וביחד נשפר.
הבעיה
התורה נפתחת (בראשית א' ב') בתיאור של בריאת העולם, שמקריאתו הפשוטה עולה כי כל היצורים האורגניים נוצרו מייד בצורתם הנוכחית, 4 עד 6 ימים לאחר בריאת היקום. הצמחים יצאו מן הארץ ביום הרביעי (ולא ממש יצאו אלא עמדו על פתח הקרקע ויצאו ביום השישי לאחר שהאדם השקה את האדמה והתפלל עליה - חז"ל), העופות והדגים בחמישי, וביום השישי נבראו חיות והבהמות היבשתיות ולאחריהן האדם - עפר מן האדמה.
גם את דברי חז"ל המרובים על פרשיות אלו לא ניתן לפרש, בפשטות, בגישה אחרת. כך הייתה גם התפיסה היהודית המקובלת מאז ומעולם.
תיאוריית האבולוציה טוענת כי היצורים האורגניים כולם התפתחו מיצורים קדומים פשוטים יותר, על ידי מוטציות, הסתגלות וברירה טבעית במשך 400,000,000 שנים.
התיאוריה נחשבת בעיני רבים ככפירה מכמה סיבות:
- נהוג להציג את מורכבות היצורים והתאמתם לשרידה כהוכחה לבריאת העולם[2].
- התיאוריה נוגדת - לכאורה - את דברי התורה וחז"ל המפורשים בנוגע לאופן היווצרות הנ"ל.
- מיליוני השנים שהתיאוריה מצריכה. התפיסה המקובלת היא שהעולם נברא לפני 5782 שנים.
- בעיה רעיונית. מקובל לחשוב כי העולם נברא בדרך ניסית, ולא "במקרה". הרעיון של "במקרה" מרגיש להם נוגד את ההשגחה.
הדעות
באופן עקרוני, לא ניתן לשלול תיאוריה מדעית בלי נימוק הגיוני ומדעי. לכן לא תוצגנה דעות ששוללות את דברי המדע סתם כך, כי באלי לחשוב אחרת.
הגישות הקיימות בעניין, מלבד זו הינן:
- הגישה המקובלת בציבור החרדי: המדענים לא יודעים כלום/הם משקרים בגלל נגיעות - רחוק מה שהיה ועמוק מי ימצאנו, הם בודים השערות בעלמא מליבם, מגדלים הפורחים באויר, כאילו ש"בדיוק במקרה" וכו', או שהם סתם טפשים/ליצנים. - מבין ההסברים לגישה זו יובאו רק אלו שטענותיהם ענייניות.
- הגישה של המחב"תים: האבולוציה אינה הגיונית סטטיסטית, הסבר של בריאה ותכנון תבוני עדיף בגלל התער של אוקאם, וכפירה מתוך האבולוציה חוטאת בהנחת המבוקש.
- גישת האדמו"ר דחב"ד: "אלוקים ברא מאובנים", נתן מקום למינים לכפור כדי שתהיה בחירה וכו'.
- גישת הרב קוק: אין סתירה, ואדרבה, לפי הקבלה זה יותר מסתדר. כע"ז ר"ג נדל, שאפשר ליישב האבולוציה עם פרשת בראשית, שלא כפשט הפשוט[3]. כע"ז דברי מיכאל אברהם, שהאבולוציה די מוכחת מדעית, אך היא איננה סבירה כלל סטטיסטית, ועל כן היא מחייבת גורם תבוני.
אי אפשר להציג רק את הגישה הראשונה מכיוון שהיא אינה נותנת מענה מספק. כמו כן לא נוכל להציג רק את השנייה והרביעית בלי להציג את הגישה המקובלת.
הערך יכיל דעות אלו בהרחבה, עם מקורות וציטוטים, ויסתייע בערך הוויקיפדי או אף ייכתב על בסיסו.
אתם מוזמנים להוסיף מידע ומקורות, להרחיב את הקטעים אודות הדעות, ובעיקר לחוות את דעתכם בדף השיחה.
- ↑ זה המתיימר לייצג את היהדות וזה המתיימר לייצג את המדע
- ↑ דבר שאיכשהו גורם לאנשים להרגיש כאילו הוא מהווה סיבה להגדיר את האבולוציה ככפירה (גם בלי שאר הסיבות).
- ↑ לרעיון זה, לפיו מן המדע נלמד את המציאות ועל פיו נבין למה התכוונה התורה, מצאנו סימוכין בדברי הרמב"ם:
דע כי אין בריחתנו מן המאמר בקדמות העולם מפני הכתובים אשר באו בתורה בהיות העולם מחודש, כי אין הכתובים המורים על חדוש העולם יותר מן הכתובים המורים על היות ה' גשם, ולא שערי הפירוש סתומים בפנינו ולא נמנעים לנו בענין חדוש העולם, אבל היה אפשר לנו לפרשם כמו שעשינו בהרחקת הגשמות, ואולי זה היה קל יותר הרבה, והיינו יכולים לפרש הפסוקים ההם ולהעמיד קדמות העולם, כמו שפירשנו הכתובים והרחקנו היותו ית' גשם, ואמנם הביאונו שלא לעשות זה ושלא נאמינהו - ב' סיבות: האחת מהן שהיות ה' בלתי גוף יתבאר במופת, ויתחייב בהכרח שיפורש כל מה שיחלוק על פשוטו המופת, ויודע שיש לו פירוש בהכרח. וקדמות העולם לא התבאר במופת ואין צריך שיודחו הכתובים ויפורשו מפני הכרעת דעת שאיפשר להכריע סותרו בפנים מן ההכרעות, וזו סיבה אחת...— רמב"ם, מורה הנבוכים חלק ב' פרק כ"ה; עיין שם בהמשך, ובתרגום קאפח
רוב הערך מדבר על מעשה בראשית עצמו. עשיר ומרשים, לעומת ההיצע הדל בערכים המקבילים בריאת העולם ומעשה בראשית.
משכך, נכון לכאורה לנסח את הכותרת אחרת, ולשלב - באם יתאפשר - את הפרק על יחס היהדות לאבולציה בתוך הערך.
אני מתאר לעצמי, מהכרותי עמי ועמך ומהיכרות ההתנגשויות ביננו - שנכונו לנו ויכוחים בעניין זה...
הראשון לעת עתה: הצגת גישה אשר מקורה בספרו של פרו' שטיינברג כ"שיטה ביהדות", מוזרה.
היהדות מתפארת בענקי רוח אלפי שנים, אשר דברתם ארוכה מארץ-ים, בעניין זה. לא ברור, איך כל זה נהפך ל"צד" במחלוקת מול ציטטה באנציקלופדיה רפואית-הלכתית.
שְכּוֹיֶיח! עצום על הדף הזה, אליו נחשפתי כעת לראשונה.
הדייג, גא"מ, אגב חלק גדול הוא הוספות של המיעוט שיחה מהימים האחרונים.
לא חלק גדול, אלא כל התוכן המהותי.
ועכשיו כל הדף.
חבל שזה לא מעניין את אף אחד...
ערב סוכות עכשיו, מה נראה לך...😉
אגב, תתייג את משתמש:יוסף ואת משתמש:שרגא.
בעקרון התכנון הוא ליצור את הערכים האלו כאן איכשהו
אם כבר, אז מעניין - מה דעתך האישית?
לא הבנתי מהו האתר הזה. פלטפורמה לפרסום רעיונותיו (היפים, לדעתי) של הרב קמינר?
בכל מקרה, ערך כזה לא אמור לחכות מהקמת המכלול עד עכשיו...
האמת? לדעתי לא קראתי מספיק חומר מקצועי על הנושא. מבחינה אישית אני אוהב את הגישה האחרונה שכתבת בשם הרב קוק. אין ענין ליצור מחלוקת כשאין ענין.
דחוק לי שיאהבו את זה הרוב כאן, אם כי גם אני חושב כך.
לא מתמצא מספיק בכדי שאוכל להביע את דעתי, אבל אני חושב שמדובר בערך חשוב ואשמח מאוד שהוא יכתב. 
בהצלחה!
ויצויין שחשיבותו מתגמדת מול חשיבות הערך אבולוציה, שבדעתי להתאימו למכלול בעז"ה, על פי מה שיוסכם לגבי הערך הזה.
כמו שהובהר לך, זה מורכב מדי בכדי להכתב ע"י חובבנים.
לגבי הערך הנוכחי, כבר הובהר למטה שכל עוד ימצאו מקורות איכותיים, והערך יכתב במירב הזהירות, לך על זה.
אגב, ניתן למצוא אצל הסטייפלר למשל עמדה שהיא איפשהו בין 1 ל-2, שטוען (במרומז,בלי להתייחס למושגים עצמם) שמדובר בפטפוטי ילדים שהפכו למדע, בכדי להצדיק את כפיר הכופרים.
יש גם ספר "לאן?" של ר' אביגדור מילר שמתייחס לעניין, וכמובן קורמן.
איסתרק, מה החלטת?
שלא אתקדם בלי עורך בכיר שיגבה אותי במפורש.
אין נושאים ישנים יותר