שיחה:רבי משה מרדכי בידרמן/ארכיון

קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

על הלוח הזה

לא ניתן לעריכה

הסיכום נערך בפעם האחרונה על־ידי מוטי 23:13, 20 בדצמבר 2023 לפני 4 חודשים

הדיון מוצה והוכרע ברוב קולות לכתוב בלשון הזה במדוייק: ”בענין השתתפות בבחירות, בשנותיו המוקדמות חתם פעמיים על קול קורא המורה לבחור[1]. בשנת תשמ"ד התפרסם בשמו[2] שמי שמצביע יצביע לאגודת ישראל. הוא בעצמו לא בחר, ולטענת מקורבו[3] הורה לו שלא לבחור[4].”.

  1. בחייו של רבי אהרן מבעלזא, הצטרף לחתימתו על הקול קורא.
  2. עיתון שערים, הובא בקונטרס קנאות של אמת ח"ב
  3. ר' שמעון קורנבליט.
  4. -, גליון העדה-דורות וארא תשע"א, עמ' 21.
אברהם. (שיחהתרומות)

אני מעונין לעשות סדר בדברים.

לית מאן דפליג שרבי משה מרדכי חתם פעמים על קול קורא המורה ללכת לבחור - כך שבוודאי אפילו לא חשב שמדובר בג' עברות חמורות. לאחר פטירתו של רבי אהרן מבעלז הוא חדל לחתום, אך פורסם בשמו כמה פעמים בפומבי בחייו (כך שאם היה מדובר בשקר הוא יכל להוציא הכחשה, דבר שלא קרה) שהוא ציוה ללכת לבחור ושמדובר במצווה ללכת (הרב תכליתי, הרשה לי לוותר על המחקר המקורי שלך שהוא התכוון 'מצווה להכניע' ולא 'מצוה להצביע').

אך כאן מגיע מקור אחד בלבד (אדרבה אשמח לעוד) בשם תלמיד אחד שלו, שמספר את הדברים שהוא אמר לו שלא יילך לבחור אל יילך ללמוד עוד ועוד דפי גמרא, וכן עוד ציטוט אחד בשמו שאמר שאנשים שהולכים להצביע בבחירות שדף גמרא אחד שווה יותר ממאה זכויות בחירה (משמע שאכן דעתו הייתה שהמצביע יש לו זכות)

הוא עצמו לא הצביע, אך אין הדבר מראה מאומה, כי גם הרה"ק רבי אהרן מבעלז (שכביכול מפני כבודו רבי משה מרדכי חתם על הוראה להצביע בבחירות) לא הלך להצביע בבחירות.

מה אתם אומרים? בבקשה להיות אובייקטיבים.

תהלים (שיחהתרומות)

שמעת על המושג אין ולאו ורפיא בידיה? דהיינו שבעל הדיעה לא היה ברור לו אם לאיסור או למצוה? זה מה שנראה כאן בנשוא הערך, לכן צריך נוסח ניטראלי הכולל שני הצדדים.

(אם תבדוק במקור מ"קנאות של אמת" תראה שכל הסיבה שבתשמ"ד התפרסם בשמו שמי שמצביע יצביע לג', זה מחמת הפרסום לפני זה בעיתון המזרחיסטי שהרבי מלעלוב לא תומך באגודה אלא במזרחי ובאו ואמרו לו את זה, ומימלא אמר ש"המצביע" יצביע לאגודה),

(אגב יש גם בנו אדמור מלעלוב נקלשבורג שמספר שאביו לא אחז מהבחירות), זה כן פרשנות, להגיד "רמ"מ לא הלך כמו ר"א מבעלז", זה מחקר מקורי שהוא בעצם כן אחז מהבחירות שזה "חובה", ורצה ללכת בעצמו כפי שר"א מבעלז רצה ללכת וכמעט הלך (עי' זכור ימות עולם על ר"א), אלא שבסוף לא הלך מחמת סיבה טכנית, ולא מחמת שלא אחז שזה "חובה".

טישיו (שיחהתרומות)

אני לא חוקר ומשתדל להמנע מהשערות. אבל המכתב שלו כתוב חד משמעית בצורה מאוד מתחמקת מהכרעה. הוא נמנע מלכתוב על חוב קדוש להצביע או על זכות כל שהיא, כותב שמצוה לילך להכניע כוחם (בטעות שכח לכתוב את המילה "להצביע"), ואח"כ חוזר ומדגיש שרק המצביע (ממילא) יצביע לאגו"י. כל פלפול שתכתבו במסמך הזה (לא משנה לאיזה כיוון) יעוות את דעתו הברורה. אין כמו המכתב הזה להביע את ההחלטה שלא להחליט ולהכריע בין שני צדיקי דורו (למרות שבחיי הרה"ק מבעלזא נהג והורה כמותו מדין אתריה דמר).

מוטי (שיחהתרומות)

אבל לא ניתן להכחיש את העובדה שנתן הוראה כזו, תקיפה או רפה. כך שקשה מאד למקם אותו על אמצע הסקלה.

טישיו (שיחהתרומות)

המערכה היתה אז בין ג' לט', וההוראה היתה ש"המצביע יצביע לאגו"י" (-ולא לדת"ל). יש כאן משהו לא ברור?

תכליתי (שיחהתרומות)

מוטי, לא היתה שום הוראה להצביע. אלא "המבציע" יצביע. וכל מילה מיותרת.

אברהם. (שיחהתרומות)

היכן ראיתם בדברי שאמר שחובה ללכת לבחור?

הדגשתי שבוודאי שהוא לא אחז שמדובר בג' עברות חמורות. ולא חשש מכך שיהיו אנשים שמחמת הוראתו ילכו להצביע בבחירות.

תהלים (שיחהתרומות)

מי הכניס כאן שהוא אחז שזה ג' עבירות? (וחוץ מזה חתימתו פעמיים להצביע היה לפני שיצא לאור ספר ויואל משה, יכול להיות שלאחמ"כ לא חתם "חובה להצביע" מחמת שקרא הספר), כל השאילה מה היתה דעתו ללכת או לא. ועל זה מובא בערך, שבימי ר"א מבעלז חתם ללכת ולאחר מכן מתשי"ז ועד פטירתו בתשמ"ז לא חתם על הקול קורא של אגודה, ומאידך מקורבו ר' שמעון קורנבליט מעיד שרמ"מ אף עצר ומנע אותו מללכת לבחירות, לכן כתבתי שצריך נוסח ניטראלי הכולל שני הצדדים!

אברהם. (שיחהתרומות)

אף אחד לא הכניס שהוא אחז. אני ניסיתי להבהיר דבר אחד פשוט, מה שידוע לנו בבירור זה שהוא חתם פעמים על קול קורא להצביע בבחירות - ללא עוררין.

מכאן ואילך יש שני נתונים:

א. לאחר פטירת רבי אהרן מבעלז הוא לא חתם. כך שאולי ניתן לקשר בין הדברים.

ב. טענות לכאן ולכאן. יש האומרים שהוא מנע מהם להצביע, יש האומרים שאמר להם להצביע. ויש המפרשים שאמר ש"המצביע יצביע"...

מכאן המסקנה המתבקשת:

כנראה שהוא לא חשב שמדובר בחוב קדוש קדוש קדוש... אבל בוודאי שהוא לא חשב שמדובר בטריפה ונבילה (ג' עברות). פעמים אמר ללכת ופעמים לא. מה שברור שאין שום הוכחה ברורה שאחז שאסור ללכת לבחירות באופן כללי. ומאידך ברור שהיה פעמים שהביע את דעתו בציבור שצריכים ללכת, או "שהמצביע יצביע לאגודת ישראל (סוג של מיזעור נזקים).

מסכים?

נ.ב. שכחת לציין שיש מקורבים אחרים שטענו בשמו טענה הפוכה מזו של רש"ק. בנוסף, הספר ויואל משה יצא לאור בתש"ך כך שאין קשר בין הדברים.

תהלים (שיחהתרומות)

אם הוא אף פעם לא אחז שאין שום איסור ללכת, אז למה מנע מחסיד שכבר היה בדרך לקלפי? הרי אם אין איסור אז אדרבא מצוה לסייע להגדיל הכח החרדי בכנסת, לא?! לגבי "מקורבים אחרים שטענו בשמו טענה הפוכה מזו של רש"ק", לא ציינתי 1. כיוון שלא ידוע לי, 2. כיוון שלא הובא "מקור" לזה. ושוב לא הבנתי בשביל מה ממשיכים להתדיין, כעת כתוב בערך "עובדות עם מקורות ולא פרשנויות", כתוב בערך, שהתפרסם משמו בשנת תשמ"ד בעד אגודת ישראל, אז מה הבעיה?!

אברהם. (שיחהתרומות)

למה מנע מחסיד ללכת? תשאל אותו.

  1. לא בהכרח שהוא אחז שמדובר באיסור, וגם לא בהכרח שחשב שמדובר במצווה גדולה.
  2. למה אתה אומר לא ידוע לך? הלוא ציינת שהתפרסם בשמו בעד אגודת ישראל בשנת תשמ"ד.
  3. היכן ראית שיש בעיה? לי לפחות אין בעיה
תהלים (שיחהתרומות)

2. התכוונתי לא ידוע לי מחוץ להמכלול, מלבד המקור של קונטרס קנאות של אמת, כן ידוע דברי בנו מלעלוב ניקלשבורג על דעת אביו, לא מכניס זאת כי אין "מקור כתוב" על זה.

אברהם. (שיחהתרומות)

קונטרס קנאות של אמת זה מקור כתוב. לא?

תכליתי (שיחהתרומות)

כאחד שחקר את הדברים קצת לעומקם, יורשה לי לדבר: הרבי מלעלוב, לא התערב כמעט בדברים ציבוריים, זה דבר ראשון. בחייו של הרה"ק מבעלזא, היה רבי משה מרדכי כפוף אליו והיה חרד למוצא פיו ובטל אליו במלוא מובן המילה. לכן כשהרה"ק מבעלזא חתם על הקול קורא והגיעו לרמ"מ לחתום, והראו לו חתי"ק של הרה"ק מבעלזא, לא היסס מסתמא לרגע וחתם לכבודו של הרה"ק מבעלזא. ודברים אלו פשוטים, והא ראיה שלאחר פטירתו של רבי אהרן חדל לחתום. עד כאן העובדות.

הוא בעצמו לא הלך, לא מפני כוונות אלו או אחרים, אלא פשוט שלא ראה בזה מצוה או איסור, כמו הרבה צדיקים אחרים, וכך גם אף לא אחד מבניו לא בחרו בחיים שלהם - (בחירות ממשלתיות).

יש מבניו, כמו הרב פנחס יצחק בידרמן והרב ישכר דב בידרמן שבכלל סוברים שאבא שלהם היה נגד הבחירות, ואת זה אני שמעתי במו אזני מבנו רבי פנחס יצחק.

אף לא אחד מבניו ציווה ללכת לבחירות. בנו רבי שמעון נתן נטע בידרמן (השני) כשהגיעו אליו בשנת תשמ"ט, בפוליטיקה הידועה, לחזק כוחן של החסידים, אמר שאביו כבר אמר שמי שמצביע יצביע לאגודת ישראל, ובשעתו בחייו של רמ"מ רימזה לענין אחר (מזרחי), ובשעתו של רבי שמעון רימזה לפוליטיקה אחרת (הרב שך והחסידים), כך שכל הציווי שיש זה על או ענין המזרחי או ענין החסידים והמתנגדים, ולא בענין הבחירות, ואף אחד, לא רמ"מ ולא בניו לא הורו בשום פנים ללכת לבחירות. ומנגד: במקור שהובא ויש עוד עדויוית שרמ"מ עשה קצת ליצנות מכל הבחירות.

אז לכן, מה שכתוב כעת זה הכי מדוייק וקולע השערה. יש רק עובדות. הוא חתם פעמיים. לאחר פטירת רבי אהרן חדל לחתום. הוא לא הלך. הוא דחה כמה אנשים ללכת. הוא אמר שמי שמצביע יצביע לאגו"י.

לדעתי מה שעכשיו כל המוסיף גורע, הן לצד זה והן לצד זה!

מוטי (שיחהתרומות)

אני חושב שמי שאישר לפרסם בשמו קריאה להצביע גם אם היא בניסוח מאד לא מוחלט, מוגדר כתומך בהצבעה. כמובן שלא כמו מי שכותב חוב קדוש וכדו'.

תכליתי (שיחהתרומות)

שוב. תלמד את הדברים כמו שאתה לומד קובץ שיעורים או שיעורי רבי שמואל, לפחות. הוא אמר ש”המצביע” יצביע לאגו"י. מי שלא מבין את המשמעות, שילמד שוב.

וחוץ מזה, א"א פה לא מנסה להגיד שהוא היה נגד. מה שכתוב כעת, זה עובדות מדויקות. כתוב בפירוש שהוא חתם, וגם שהוא חדל לחתום, ולא כתוב למה. וגם שהוא הורה לכמה אנשים לא ללכת. וגם שמה סייגתי "לטענת חלק ממקורביו" שזה גם עובדה.

מוטי (שיחהתרומות)

אני יודע שחוץ מלדקדק במילים צריך גם להסתכל על הסוגיא במבט יותר מקיף, לכן כתבתי שאם אישר לפרסם בשמו הוראה להצביע (לא משנה מה ניסוחה), זה כבר ממקם אותו בתומכים, אם כי לא בקצה הקיצוני אלא יותר קרוב לאמצע.

תהלים (שיחהתרומות)

מוטי 1. הוא תומך בהצבעה למי שבמילא מצביע (כלשונו: "לכן צריך המצביע להצביע לרשימת אגוד"י"), שיצביע לאגודה ולא למזרחי, אבל אין תמיכה ב"עצם ההצבעה" למי שמתלבט אם להצביע או לא, לא כתוב "לכן חייב כל אחד להצביע" אלא צריך מי שמצביע שיצביע לאגודה (ולא מפלגות אחרות). 2. עובדה שמקורבו ר' שמעון קורנבליט מעיד שרמ"מ הורה לו לא ללכת לבחירות, לכן כפי שכבר כתבתי צריך לציין את העדויות לכאן ולכאן. נראה לי שכעת זה מנוסח לשני הצדדים.

תכליתי (שיחהתרומות)

אז זה הענין, שלא היתה הוראה כזאת, אלא מי שמצביע יצביע לאגו"י. (פעם שלישית גלידה).

זה לא השאלה כעת אם הוא היה מהתומכים או לא. כנראה אתה צודק שאפשר לצרפו לרשימה של התומכים כי למעשה הוא חתם.

השאלה היא על נוסחן של דברים, האם מה שכתוב כעת זה לא מדויק או שכן. אני כתבתי את העובדות ללא כל פרשנות ומחקר. הנתונים הם כפי שהן וכל אחד יפרשן לעצמו. אז מה שכתוב כעת לדעתי זה מצוין. תבדוק את הדברים שוב.

{חוץ מזה שנכדו הרב דוד צבי שלמה נפתלי בידרמן אמר בפירוש ”ביי אונז אין לעלוב איז מען נישט געגאנגען און בחירות” - תרגום: "אצלינו בלעלוב לא הלכו לבחירות". והדברים התפרסמו במודעות בראש כל חוצות קריה. והם גם מוקלטים. זה בדרך אגב}

מוטי (שיחהתרומות)

שוב (לא ספרתי). הוא פרסם (הוראה או מכתב?) שתומך בהצבעה, לא כתוב שם שמי שלא הצביע כך ימשיך. גם אם כך הן העובדות צריך לתת משקל יותר משמעותי להוראה מפורשת מאשר לדברים אישיים.

תכליתי (שיחהתרומות)

מה שכתוב כעת זה הכי ברור. הוא חתם על מכתב והורה שמי שמצביע יצביע לאגו"י. הכי ברור והכי מדויק ומשקל טוב לדעתו.

משה מ (שיחהתרומות)

מוזר לראות אנשים מתפלפלים באופן מגוחך, לפני שניסו אפילו לברר אצל גבאיו ומשמשיו ואנשי ביתו. כולם פה אחד אומרים בבירור שדעתו היתה שיש להצביע. כך סבר גם בנו ממשיך דרכו רבי שמעון נתן נטע, וכך עושים חסידיו עד עצם היום

טישיו (שיחהתרומות)

כשיש מכתב "פרווה" הכי פשוט זה לראות מה הורו/התנהגו בניו. אף אחד מבניו (במיוחד ידוע לי בבירור על הממשיך המרכזי, ר' שמעון נתן נטע) לא הורה להצביע. לעלוב אינה חסידות אלמונית שמסתתרת לה בארכיונים ובחוברות מגמתיות המשתייכות לעדה החרדית או לאגודת המבשר, וכל אחד שם יודע שהרבי לא הורה להצביע. ליחידים אמר שכ"א יעשה כפי שנוהג לעשות.

משה מ (שיחהתרומות)

אין שום מכתב פרווה. הוא חתם על הקול קורא הראשון יחד עם הרה"ק מהר"א מבעלזא, והעובדה הברורה היא שכל חסידי בנו ר' שמעון הולכים להצביע.

על הבדיחה השדופה שאם לא חתם כל פעם מחדש הוא חזר בו או עכ"פ הסתפק - מיותר להגיב

טישיו (שיחהתרומות)

היו הרבה צדיקים שחתמו על הקול קורא ואחר כך הפסיקו לחתום. גם הרבי מביאלא (החלקת יהושע) כך. זה לא היה במקרה. תסמוך על אגו"י שאם היה אישור מביתו להוסיף את חתימתו היא היתה נוספת בפחות ממחצית הרגע לכל המודעות שלהם.

משה מ (שיחהתרומות)

כל ההבלים הללו (מפרי דמיונם הקודח של אנשים אומללים המנסים לשכתב הסטוריה כדי לקושש עוד איזו הסכמה עלובה כביכול לדרכם) - מקומם בפאשקווילים או בקאווע שטיבלאך בשכונות מאד מסויימות.

לא כאן.

העובדה הברורה היא שכל חסידי ביאלא מצביעים, וכל גבאיו ומשמשיו של החלקת יהושע לא יודעים משום מה על העובדה שחזר בו או שאר ירקות.

כך גם חסידי לעלוב.

אפרון (שיחהתרומות)

משה מ, נא לענות רק לגופם של דברים ובניסוח מכבד יותר (אשמח אם תערוך את תגובתך).

יש כאן 2 טענות שהועלו נגד המצב הקיים:

  1. כשמשיהו חותם על מכתב להצביע למשהו, (ולא פעם אחת), לא הגיוני להעמיד את זה בשורה אחת עם טענות לא מוכחות שזה היה מכל מיני סיבות צדדיות.
  2. עובדתית זה לא נכון. (על זה אפשר להתווכח עד מחר, בלי מקורות זה לא רלוונטי)
זברה (שיחהתרומות)

כשביקשו ממך לעדן תגובה הצעת בתנאי שיציעו נוסח חליפי 🤔 זברה (שיחה) 18:55, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אפרון (שיחהתרומות)

אני לא ממש מבין את הוויכוח, אין ספק שהחתימה שלו היתה על כך שיש להצביע בבחירות, אני לא חושב שיש שום התכנות לכתוב על מישהו שחתם בפירוש על מכתב לצאת ולהצביע שדעתו לא ברורה, כל פלפול "כמו קובץ שיעורים" הוא לגמרי נגד הכללים הכי בסיסיים של אנציקלופדיה, תשאירו את זה לחוקרים, כאן כותבים מידע עם מקורות.

"בניו אומרים" וכדומה לא יותר חזק ממה שהוא עצמו כתב. (ובמיוחד שכפי המקובל ילדים רבים אומרים דברים בשם אביהם כי ככה הם חושבים, אני לא מכיר את הנידון הנוכחי, אבל ככלל זה בוודאי לא עומד זה כנגד זה)

משה מ הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
תהלים (שיחהתרומות)

אפרון מה הבעיה? כעת כתוב בערך "עובדות עם מקורות ולא פרשנויות", כתוב בערך, שהוא חתם פעמיים, וכתוב גם שהפסיק לחתום על "חובה להצביע" (מענין למה באמת הפסיק לחתום?), וכתוב שהתפרסם משמו בשנת תשמ"ד בעד אגודת ישראל, (אגב המקור כעת על מה שהתפרסם בשנת תשמ"ד זה דברי בנו בתשמ"ט לאחר פטירת רמ"מ (וכפי שאמרת "בנים אומרים"), והמקור לדברי בנו זה קונטרס "קנאות של אמת" שהוא אנונימי), וכתוב גם שמנע ממקורביו להצביע, אז מה הבעיה?! כל זה עובדות ולא פרשנויות!

אפרון (שיחהתרומות)

”בענין השתתפות בבחירות, בחייו של רבי אהרן מבעלז הוא חתם פעמיים על מכתב המורה לבחור, לאחר פטירתו של רבי אהרן חדל לחתום (מחקר מקורי). בשנת תשמ"ד הורו בשמו שמי שמצביע, יצביע לרשימת אגודת ישראל. הוא בעצמו לא בחר, ולטענת חלק ממקורביו הורה לכמה מחסידיו לא לבחור”

באמת די סביר, אם כי הקטע המחוק הוא מחקר מקורי (הצגת עובדה שייתכן שקשורה לתוכן וייתכן שלא היא מחקר מקורי)

תהלים (שיחהתרומות)

על אף שהדברים ידועים שהפסיק לחתום מחמת שלא אחז מזה, אבל הנך צודק צריך מקור שיש קשר בין אי חתימתו ולדעתו בענין!

אברהם. (שיחהתרומות)

הערת אגב. החוברת קנאות של אמת היא לא אנונימית.

תהלים (שיחהתרומות)

חיפשתי השם של המחבר, היכן כתוב?

שטופער (שיחהתרומות)

הרבה זמן לא הייתי פעיל פה, אבל ביקשו ממני להציע פשרה ובכן מה רע בגירסא שהייתה כאן עד היום, "דעתו בענין השתתפות בבחירות, נתונה לפרשנות: הוא בעצמו לא בחר, אולם בחייו של רבי אהרן מבעלז הוא חתם פעמיים על מכתב המורה לבחור, לאחר פטירתו של רבי אהרן הפסיק לחתום ולא הביע עמדה פומבית."

לדעתי זה מבטא את הענין הכי טוב, הדבר מבטא את הענין שיש בו הרבה פרשנויות, החל מדעתו של נכדו הרב דוד מארה"ב שפרסם בחוצות שסביו לא אחז מהבחירות ועד לדעתו של נכדו רבי יצחק מלעלוב שמורה לחסידיו לבחור על דעת סבו, (דעת בנו מלעלוב ניקלשבורג שמספר שאביו לא אחז מהבחירות לא שמעתי בלתי היום (כן שמעתי ממנו שחתם מפני כבודו של ר"א מבעלז) אבל אפשר לברר זאת בקלות)

לטענה שלאחר פטירתו של ר"א חדל מלחתום זה מחקר מקורי, אז אפשר לנסח זאת שבפעמיים הראשונות חתם ואח"כ חדל ויש פרשנות למה חדל

ההוראה מתשמ"ד לא שוה כלום ולדעתי אין מקומה כאן מכיון שזה נראה התחמקות ברורה כשמצד אחד נאמר שמצוה להצביע ותוך כדי דיבור כותב ש"המצביע" יצביע ג'

המקור של העדה לא ראיתי וצריך לברר בדיוק מה כתוב שם כמה פעמים היה כזה דבר (אם צריך להזכיר זאת בכלל)ושוב לדעתי הגירסא שהייתה כאן עד לאחרונה היא המדויקת ביותר

תהלים (שיחהתרומות)

רק אעיר שבמקור מתשמ"ד הוא לא כתב "מצוה להצביע" כמו שכתבת משמו, אלא מדבר בכלליות על מצוה להלחם עם מהרסי הדת, וז"ל: והעיקר של כל ישראל להכנס לעבודה ולהכניע ולעקר את מהרסי הדת, ומצוה לילך אך כדי להכניעם ולהשפילם", לא כותב לאן לילך ומשום מה השמיט המילה "לבחירות", ורק אחרי שנתן ברכה קצרה: ה' יתברך יעזור וכו', אז הוסיף: "לכן צריך המצביע להצביע לרשימת אגו"י", היינו מי שכבר בין כה מצביע. תבדוק במקור בפנים.

משה מ (שיחהתרומות)

כתבת שהוא כתב "ומצוה לילך" ולא כתב לאן לילך.

אגלה לך בסוד, ששמעתי במו אזניי מפי נאמן ביתו ויד ימינו ורגל שמאלו, כי הוא כמובן התכוון לילך לכנסים של תורה ויראה. אלא מה?

תכליתי (שיחהתרומות)

הוא לא כתב "ומצוה לבחור", הוא כתב "ומצוה לילך להכניע אותם". הוא מדבר שהיסורים הכי גדולים בחבלי משיח זה מהרסי הדת ושהעיקר להלחם ולעקור מהרסי הדת, "לילך" יכול להיות להפגנות או פעולות שונות של הצלה רוחנית נגד מהרסי הדת. ושוב אני לא טוען שזה מה שהוא כן התכוין, אלא שא"א להביא ראיה מאותם מילים, ולקבוע שהוא כתב "מצוה לילך לבחירות", כי זה לא נכון, וזה פרשנות.

משה מ (שיחהתרומות)

כמובן שמצוה לילך להפגנות הוא הפשט הברור, ומצוה לילך לבחירות הוא "לא נכון והוא פרשנות" [אשר כפרשנות הלא-נכונה הזאת גם פירשן בנו רשנ"נ].

בהצלחה גדולה שיהיה לך!

תכליתי (שיחהתרומות)

לא אמרתי לא זה ולא זה. שניהם פרשנות.

בנו רשנ"ן לא אמר שמצוה לילך, אלא אמר שמי שמצביע יצביע לאגו"י. אין פה כל הוראה ואפילו קל ביותר ללכת לבחירות. כמובן שמי שהולך ילך לאגודה ולא לדגל שהיה אז נגד החסידים ולא למזרחי.

משה מ (שיחהתרומות)

לגבי הרשנ"נ - סילוף גמור (או אם תרצה: שקר גמור)

תכליתי (שיחהתרומות)

אני מדבר על המכתב בשם רבי שמעון שהובא בקנאות של אמת ששם כותב בשם אביו שהמצביע יצביע לאגו"י”. לא על דעת עצמו. (ומצטרף לבקשת אפרון להתנסח יותר בעדינות)

משה מ (שיחהתרומות)

לעיל הבאתי קישור לעיתון שערים. כנראה לא טרחת להציץ בו. אז להבא אל תגיב לפני שאתה בודק דברים (ואני חוזר ואומר שדבריך סילוף)

אפרון (שיחהתרומות)

משה מ, אני מבקש ממך שוב, נא להתנסח בצורה מכבדת ומכובדת, זלזול במכלולאים אחרים מיותר מזיק ועלול להיות לו השלכות.

תכליתי (שיחהתרומות)
אברהם. (שיחהתרומות)

אני גם בעד להזכיר את ההוראה של תשמ"ד.

אפרון (שיחהתרומות)

אני ממש לא מסכים לכל הניסוח, אין אפשרות לכתוב שדעתו לא ברורה כשהוא כתב את דעתו בצורה ברורה, כמובן שגם תשמ"ד זו הוראה ברורה, למרות הניסוח העדין והזהיר.

תכליתי (שיחהתרומות)

מה שכתוב כעת, חוץ מהפסקה ”לאחר פטירתו של רבי אהרן חדל לחתום”, זה בסדר לדעתך?

אפרון (שיחהתרומות)

גם ”בחייו של רבי אהרן מבעלז” נכלל בבעיה, אין אפשרות לקשר את החתימה שלו לסיבה חיצונית ללא מקור חיצוני, חוצמזה אני חושב שכן, אין לי את המקורות של סוף הקטע אז אני לא יודע מה משמעותו.

תכליתי (שיחהתרומות)

זה לא פרשנות. זה עובדה שרק בחייו חתם. אתה לא יכול לכתוב שהוא חתם על הבחירות וזהו. כי הוא חתם רק פעמיים ובחייו של רבי אהרן. זה בעיה.

אפרון (שיחהתרומות)

זה בהחלט פרשנות, הקשר בין החתימה לבין רבי אהרון הוא מחקר מקורי, אתה לא כותב לשם דוגמא שהוא חתם רק לפני שנולד בנו פלוני (המצאה שלי) כי מי אמר שזה קשור.

תהלים (שיחהתרומות)

רק להעיר שרמ"מ מלעלוב חי 30 שנה אחר פטירת ר"א מבעלזא, ובמשך עשרות שנים אלו הוא לא הצטרף לחתום על הקול קורא של בחירות (למרות שעם השנים התפרסם יותר, ובודאי אגוד"י היו אמורים אז להחתימו הרבה יותר מבצעירותו), דבר זה אומר דרשני, בשעה שאדמורים אחרים המשיכו לחתום עד סוף ימיהם בכל פעם שאגוד"י באו אצלם להחתימם.

אכן אולי צריך מקור לקשר לר"א מבעלז, אבל ניתן לכתוב שמאז תשי"ט (הבחירות שהיה אחר פטירת ר"א) במשך 30 שנה, או "עד סוף חייו" לא הצטרף לחתימות לקול קורא של "חוב קדוש" להצביע לאגוד"י. וזה עובדה. גם הנוסח הלא ברור מתשמ"ד שמי שכבר מצביע שיצביע ג' מאשר שהוא לא ראה בזה "חוב קדוש", ולכן לא חתם כל שנים אלו, ורק בגלל שהמזרחי פרסם שהרבי מלעלוב בעדם יצא בקריאה "המצביע יצביע לאגוד"י". (עי' שם במקור)

אפרון (שיחהתרומות)

אולי פשוט כדאי לכתוב באיזה שנים הוא כן אמר לחתום ללא הסתייגות של מה היה אח"כ, ככה זה יפתור אותנו מהדיון על תשד"מ שבכו"כ אמור להופיע וכרגע הוא פשוט מצטט את הנוסח שזה מוסכם.

משה מ (שיחהתרומות)

ראו בעיתון שערים, תשמ"ט. דבר שהתפרסם בחייו של האדמו"ר רבי שמעון נתן נטע, ולא הוכחש מעולם לא על ידו ולא על ידי חסידיו

משה מ (שיחהתרומות)

ואגב, לבחירות בעירייה הצביע בעצמו, ועל כך לית מאן דפליג [הדברים מתועדים בכמה מקומות, כולל תמונות]

טישיו (שיחהתרומות)

וזאת הראיה הגדולה ביותר, מה היתה דעתו בקשר לבחירות למדינה (ששם מעולם לא הלך כידוע, ולית מאן דפליג).

משה מ (שיחהתרומות)

אין בזה אפי' פיסת 'ראיה', ודאי שלא "הראיה הגדולה ביותר"!

הרי החזו"א, שעבור הבחירות בעירייה כתב מכתב ועבור הבחירות בכנסת לא, עם כל זאת, כל תלמידיו המובהקים והמפורסמים (והמקובלים אצל כולם לגדולי ישראל אמיתיים) - אומרים פה אחד שחִייב בתוקף את הבחירות לכנסת.

אז ק"ו אצל הרמ"מ, שכן חתם פעמיים עבור הבחירות לכנסת, ואף הוציא מכתב בתשד"מ, ובנו הרשנ"נ התבטא על כך ש"שפתי צדיק ברור מללו" - אין מקום לשאלה כלל, והדברים פשוטים ביותר [ומגוחך אפי' להזדקק לכך]

צו"לניק (שיחהתרומות)

הגירסא העכשווית מופיע בה שלטענת "חלק" מחסידיו הורה ל"כמה" מחסידיו לא לבחור בה בשעה שבמקור https://tablet.otzar.org/#/b/194022/p/21/t/1699420105240/fs/0/start/0/end/0/c שם מופיע חסיד "אחד" מספר שפעם "אחת" הרמ"מ מנעו.(וגם זה כשהוא היה בחור בישיבה ורצה לנסוע מת"א לי-ם והרמ"מ אמר לו לחזור ללמוד. שלדעתי חובה לציין את הסיפור כי זה שונה לגמרי מלמנוע סתם כך חסיד)

מנגד מובא שם עוד סיפור שהוא אמר לבחורים "לא לדבר" מענין הבחירות וללמוד זה יותר חשוב ןלא אמר "לא לבחור" גם בענין קריאתו בתשמ"ד למה להוריד חלק מההצהרה ש"מצוה לילך" והמצביע יצביע ג שזה משנה את כל התמונה. המערכה היתה אז בין ג' לט', וההוראה היתה ש"המצביע יצביע לאגו"י" (-ולא לדת"ל). יש כאן משהו לא ברור?

בענין מה שכתבו שההוראה בתשמ"ד היה בגלל שהמזרחי פרסם שהוא תומך בהם, זה לא נכון, זה היה במערכה אחרת ואז הוא "חתם", עי' בקוטרס קנאות של אמת בצילומי העיתונים ודו"ק

ואם מחקר מקורי אז אולי להיפך, שחדל לחתום בגלל שבמערכה שאחרי פטירת ר"א מבעלז פרסם הרבי מסאטמאר (שרממ היה מאוד מיודד איתו) את ספרו ויואל משה ולכן מפני כבודו של ר"י מסאטמאר לא חתם ?

מאידך מה שאני כתבתי "בענין השתתפות בבחירות, בחייו של רבי אהרן מבעלז הוא חתם פעמיים על מכתב המורה לבחור, לאחר פטירתו של רבי אהרן חדל לחתום. בשנת תשמ"ד הורו בשמו שמצוה לילך אך כדי להכניעם ולהשפילם (את עוקרי הדת) והמצביע,(ההדגשה אינה במקור) יצביע לרשימת אגודת ישראל. הוא בעצמו לא בחר, ואחד ממקורביו מספר שבהיותו בחור בישיבה היה בדרך לנסוע לירושלים בכדי לבחור, אך כשרבי משה מרדכי שמע על כוונתו הורה לו לחזור לישיבה ללמוד ולא לבחור" מדויקת לפי המקורות

נ.ב. גם הבית ישראל לא הלך בעצמו למרות שדעתו ברורה

תהלים (שיחהתרומות)

לגבי הדיוק שלך מהסיפור שהוא הורה לבחורים לא לדבר מבחירות, ולא אמר לא לבחור, ממש לא קשור, מי אומר שהיתה להם כבר זכות בחירה, ובכלל הם כלל לא הלכו לבחירות, אבל כן דברו מבחירות, ולכן הוא הורה שאפ' לא לדבר מזה.

במקור שציינת מלבד הסיפור עם ר' שמעון קורנבליט שרמ"מ הורה לו לא לבחור, מובא  גם שהוא אמר וז"ל: "אפילו אותם האנשים שכן הולכים לבחור עליהם לדעת כי דף גמרא אחד שווה יותר ממאות זכויות בחירה". מלשונו: "אפילו אותם שכן בוחרים" רואים בבירור דעתו שלכתחילה עדיף לא לבחור, ואפי' אלו שכן בוחרים צריכים להפנים שבחירות זה לא אחד מהמצוות, ודף גמ' אחד שווה יותר ממאות זכויות בחירה.

העובדה שכן הצביע בעצמו בבחירות לעיריה ומאידך לא הצביע בבחירות לכנסת, זה אכן ראיה שאי ההצבעה לכנסת לא היתה מחמת סיבה טכנית, (ר"א מבעלז, והב"י מגור לא הצביעו לכלום גם לא לעיריה).

תכליתי (שיחהתרומות)

מתי תבינו שהכל תלוי בפרשנויות של החסידויות שיוצאים ממנו?

זה כל הסיפור. זה טוען כך וזה טוען כך. זה לא מלחמה שלנו הקטנים. זה מחלוקות בתוך החסידויות לבית לעלוב. ובתוך הצאצאים שלו בעצמו גם.

אנחנו צריכים להביא רק את העובדות ללא כל פרשנות. ואת זה עשינו וזה כתוב כעת וזה הכי מסודר וברור.

תכליתי (שיחהתרומות)

צדיקים. ב"ה הדיון מתנהל כדין וכדת. אך לא רואים תוצאות.

אני רוצה להציע את הנוסח הבא ואני מבקש להסכים פה אחד, כדי שיהיה מוסכם על כל הצדדים.

”דעתו בענין הבחירות, הוא הצטרף לחתימתו של רבי אהרן מבעלזא וחתם פעמיים על מכתב המורה לבחור - בשנות ה? וה?. מאז לא חתם עד פטירתו. בתשמ"ד התפרסם בשמו שמי שמצביע יצביע לאגודת ישראל. הוא בעצמו לא בחר וחלק ממקורביו טוענים שהורה לכמה מחסידיו לא לבחור”.


נא להגיב בתבניות בעד או נגד.

אפרון (שיחהתרומות)

נגד (כל איזכור של האדמו"ר מבעלז הוא מחקר מקורי ודינו מחיקה)

משה מ (שיחהתרומות)

מי זה "חלק ממקורביו"? יהודי בודד בגליון לא נייטרלי?

ולמה "לכמה מחסידיו"? ליהודי אחד ויחיד (שאם לא אאמין לשמועות שהוא מספר - לא אהיה אפיקורס)

תכליתי (שיחהתרומות)

עי בתגובה של תהלים ”במקור שציינת מלבד הסיפור עם ר' שמעון קורנבליט שרמ"מ הורה לו לא לבחור, מובא גם שהוא אמר וז"ל: "אפילו אותם האנשים שכן הולכים לבחור עליהם לדעת כי דף גמרא אחד שווה יותר ממאות זכויות בחירה". מלשונו: "אפילו אותם שכן בוחרים" מזה מובן בבירור דעתו שלכתחילה עדיף לא לבחור, ואפי' אלו שכן בוחרים צריכים להפנים שבחירות זה לא אחד מהמצוות, ודף גמ' אחד שווה יותר ממאות זכויות בחירה”

אברהם. (שיחהתרומות)

אפשר גם להבין מכך שהסכים בוודאי שאכן יש זכות טובה לאדם שבוחר אך דף גמרא זה יותר ממאה זכויות.

תהלים (שיחהתרומות)

"אפילו אותם האנשים שכן הולכים לבחור עליהם לדעת" וכו', האמירה מבטא שלא לבחור זה בעדיפות ראשונה, ואפי' מי שכן בוחר (בגלל שאוחז שיש בזה זכות) שידע שדף גמ' הרבה יותר זכות וכו'. אילו היה אומר מי שהולך לבחור שידע שדף גמ' יותר, היית צודק שזה מתפרש כמו שכתבת, אבל הוא אמר "אפילו אותם שכן הולכים לבחור" וכו'.

אברהם. (שיחהתרומות)

התכוונת ברצינות למה שכתבת?

הדבקות שלך לפרשן את כוונתו האמתית של רבי משה מרדכי בצורה מסויימת מקטלת אותך כפחות אובייקטיבי - דבר שנדרש בכל עריכה במכלול.

המלצתי, חדל! לטובתך!

תכליתי (שיחהתרומות)

אברהם. זה לא נכנס כעת. אתה גם לא צודק, זה לא מראה על חוסר אובייקטיביות כשהוא מפרשן את דבריו בצורה שאפשר ונכון לפרשן, כל עוד שזה לא פלפול סרק. ולא אומרים לאחד חדל! משום שהוא מנסה לפרשן זה או זה. זה לגיטימי לחלוטין. בבקשה לא להיכנס לנשוא של אובייקטיביות, כי כל אחד יוכל לטעון על השני שהוא לא אובייקטיבי. עד כאן הדיון מתנהל בצורה מאוד ברורה ואובייקטיבית (כמעט...), חבל סתם לקלקל.

אברהם. (שיחהתרומות)

ניתן לפרשן את מי שרוצים. אבל כאן במכלול - אנציקלופדיה, כותבים עובדות.

אז להתחיל לפרשן אימרה בעקשנות נוראית לצד מסוים זה חושף את הצד האישי של המשתמש, תרצה או לא תרצה.

אני ממליץ להתמקד בעובדות היבשות (כולל פרשנות נצרכת) ולא להכנס לפרשנות יתר שהיא בוודאי מראה את הנשוא כמחוסר אובייקטיביות.

וכן הפרשנות המוגזמת הזו זה זולג מהנורמה של פירשון. בהן צדק אומר לך שנצרכתי לקרוא את תגובתו כמה פעמים עד שהבנתי... זה פשוט הזוי... וניתן לומר חדל. הדבר עבר גבל לדעתי. ראה איזה דיון ארוך ומיור נפתח על דבר כל כך שולי שניתן להציג אותו בצורה ברורה עם עובדות ברורות ואת הפרשון להשאיר לקוראים, אבל בכל זאת נפתח דיון ארוך... סתם...

אז כן, אני אומר חדל כי הפרשנות יתר הזאת מכבידה עלי, ואני בטוח שעל כל אחד שמעונין לערוך ערכים במכלול בנוחיות ובאובייקטיביות

תכליתי (שיחהתרומות)

לא אמרתי לפרשן את הדברים בתוך הערך. ממש לא תחשוב שזה כוונתי, וההיפך. אני נגד פרשנויות. מה שכן, פרשנות בתוך דף שיחה באמצע דיון, זה לא בעייתי ונורמלי לגמרי. כדי לשכנע צדדים ולהגיע לעמק השוה, נצרך לפרשן ולהתווכח. אתה לא יכול להציג את העובדות היבשות בתוך הדיון ולהצביע בעד או נגד, כי כשם שפרצופיהן כך דעותיהן שוות. וודאי שאני איתך שבתוך הערך צריך להציג רק עובדות יבשות.

משה מ (שיחהתרומות)

מה אתה בכלל טורח להגיב לפלפולי הבל כאלו, המפלפל באדיקות בניסוח מוטה ומגמתי של עיתון מוטה ומגמתי?

משה מ (שיחהתרומות)

אה! ממש פלפול נפלא. גג על גג, בגאונות אדירה..

נו, באמת.. באת להצחיק אותי או מה?

אפרון (שיחהתרומות)

מפעילי מערכת, נא לעבור על דף זה, משתמש משה מ התבקש על ידי שוב ושוב להפסיק עם הניסוח הלא מתאים בו הוא משתמש והבעיה בינתיים רק מחמירה, אני מבקש את חסימתו בהקדם.

תכליתי (שיחהתרומות)

לא התכוונתי לחלק הפלפול. התכוונתי שחוץ מזה שהוא אמר לאחד לא לבחור, הרי שכמה פעמים אמר שדף גמרא זה יותר חשוב. זה עוד עובדא.

משה מ (שיחהתרומות)

אז אני מציע לכתוב כדלהלן:

דעתו בענין הבחירות: הוא חתם פעמיים בחייו של רבי אהרן מבעלזא, כי אילצו אותו לחתום בשביל כבודו. לאחר פטירתו הוא עמד איתן בלחצים האדירים שהופנו נגדו, ולא חתם! הוא גם התבטא שדף גמרא הרבה יותר חשובה מהבחירות. ברוח דומה מספר שמעון קורנבליט בראיון מיוחד ל'העדה' שהורה לו לא לנסוע לירושלים להצביע בבחירות אלא להישאר בישיבה וללמוד דפי גמרא רבים. בשנת תשד"מ פורסם בהמודיע מכתב מעורפל בו כתב שמצוה לילך ולא כתב לאן, ובפשטות הכוונה לילך להפגנות, בהן הירבה להשתתף כידוע. בנו רשנ"נ פירשן שהכוונה לילך לבחירות, אך בכירי פרשני דפי השיחה של המכלול לא אבו לקבל את דבריו, והערימו עליהם תילי תילין של קושיות ותמיהות.


מוסכם עליך?

תכליתי (שיחהתרומות)

מצחיק בקושי.

אתה סתם מתחמק. יש פה שני חתימות על מכתב -עובדה.

הוראה בתשמ"ד ללכת לאגודה- (למי שמצביע)-עובדה.

הורה לכמה (מיעוט רבים שניים) לא ללכת- עובדה.

כל השאר פרשנויות.

מה שכתוב עכשיו (פחות או יותר) זה עובדות.

משה מ (שיחהתרומות)

לא אטרח להגיב שוב ושוב ושוב.

רק שאלה קטנטנה: כתבת "הורה לכמה (מיעוט רבים שניים) לא ללכת- עובדה." באיזה שניים מדובר? (לגבי ה"עובדה" לא אטרח להתווכח)

שטופער (שיחהתרומות)

אחזור על דעתי שהנוסח הישן הוא הכי עדיף, בלי כל העובדות עליהם יש פרשנויות, (אפשר אולי להוריד בהערה בניסוח מוסכם)

טישיו לגבי ההוספה שלך בענין העברית, הדברים מופיעים גם בסידור תפילה לדוד לעלוב ואף ביתר חריפות והרחבה עיי"ש עמ' תשפז ותמצא נחת. (והוא גם מקור חזק מאוד כך שא"א לכתוב זאת בניסוח "יש הטוען") משה מ

משה מ (שיחהתרומות)

לא מבין מדוע תייגת אותי. האם בניסוח הנוכחי כתוב "יש הטוען" לגבי עברית?

שטופער (שיחהתרומות)

משה מ מתנצל אבל ברשימת המעקב מופיע לי ששינית אך אכן הערך לא שונה, מה הפשט?

משה מ (שיחהתרומות)

אין לך גישה ל"גרסאות קודמות"?

תכליתי (שיחהתרומות)
שטופער (שיחהתרומות)

"דעתו בענין השתתפות בבחירות, נתונה לפרשנות: הוא בעצמו לא בחר, אולם בחייו של רבי אהרן מבעלז הוא חתם פעמיים על מכתב המורה לבחור, לאחר פטירתו של רבי אהרן הפסיק לחתום ולא הביע עמדה פומבית."

אם זה בעיה לציין שזה קשור לפטירת ר"א אפשר לנסח כך

"דעתו בענין השתתפות בבחירות, נתונה לפרשנות: הוא בעצמו לא בחר, בשני מערכות הבחירות הראשונות חתם על מכתב המורה לבחור, לאחר מכן הפסיק לחתום ולא הביע עמדה פומבית."

משה מ (שיחהתרומות)

וכמובן צריך לציין את המכתב משנת תשד"מ, ודברי בנו הרשנ"נ על כך

תכליתי (שיחהתרומות)

”דעתו בענין השתתפות בבחירות, נתונה לפרשנות: הוא בעצמו לא בחר, בשני מערכות הבחירות הראשונות חתם על מכתב המורה לבחור, לאחר מכן הפסיק לחתום ולא הביע עמדה פומבית. אחד ממקורביו טוען שפעמים בודדות הורה לא לבחור [1]. בשנת תשמ"ד פורסם בשמו שמי שמצביע יצביע לאגו"י[2].

מקובל על כולכם?

  1. עיתון העדה
  2. קנאות של אמת
משה מ (שיחהתרומות)

לא מסכים. זה לא נתון לפרשנות. העובדה הברורה היא שחתם, ולא חזר מחתימתו מעולם. גם בתשד"מ פורסם מכתב ממנו לגבי הבחירות [ולגבי המנסים לעייל פילא בקופא דמחטא - הרי בנו הרשנ"נ הבין כך כפשוטו את המכתב, כי לא היה מוטה ומגמתי כמו לא יודע מי]

תכליתי (שיחהתרומות)

אתה לא ראית את המכתב. אין לי ספק.

טישיו (שיחהתרומות)

בדרך אגב למרבה הפלא גם מהרשנ"נ לא ידוע על שום הוראה ללכת לבחור, חוץ מהמידע שמצטטים כאן שפורסם במקור מגמתי בעליל. אני דיברתי עם מישהו ממקורביו והעיד שהוא היה אומר שככל אחד יעשה כמנהגו.

משה מ (שיחהתרומות)

יתכן שזה מקור מגמתי, אבל זה לא הוכחש לא על ידו ולא על ידי חסידיו.

לגבי שאר פלפולי הסרק כבר כתבתי את דעתי [ובכל זאת - לפנים משורת הדין אסביר את הגיחוך שבטענה זו. הרי רשנ"נ אומר דבר פשוט מאד. הוא אומר כי מה צריך יותר מהמכתב שפרסם אבי אך זה עתה, לפני כשנתיים בלבד.

כמה פשוט וברור, בלא עיקולי ופשורי ועיוותים מגמתיים ומגוחכים]

תכליתי (שיחהתרומות)

תפסיק כבר לתקוע כל פעם לגבי דעת הרשנ"ן. הנושא הוא על רמ"מ ולא על רשנ"ן, יש לרמ"מ עוד בנים חוץ מהרשנ"ן, עם כל הכבוד.

תהלים (שיחהתרומות)

מסכים לנוסח, אבל צריך להוסיף (אולי בהערה) המקור לגבי ר"ש קורנבליט שרמ"מ עצר אותו מללכת לבחור

אברהם. (שיחהתרומות)

מסכים

שטופער (שיחהתרומות)

ג"א כמובן מסכים

תכליתי (שיחהתרומות)

הוספתי. תאשר

משה מ הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
טישיו (שיחהתרומות)

מסכים

תכליתי (שיחהתרומות)

הוספתי. תאשר

אפרון (שיחהתרומות)

לא מסכים, דעתו לא נתונה לפרשנות, הוא כתב להצביע וזה חד משמעי. שאר הפלפולים הם מחקר מקורי, ואין שום הגיון להעמיד סיפור של כמה מחסידיו באותו משקל של חתימה שלו על מכתב.

אני גם לא אוהב את הקטע של "הפסיק לחתום", זה מידע שלא בהכרח נכון (כלומר הוא לא חתם, זה לא אומר שהוא הפסיק)

תכליתי (שיחהתרומות)

משה מ, לידיעתך, אם עיתון רשמי של העדה החרדית לא נחשב למקור אז קנאות של אמת, חוברת אנונימית מלאה בזיופים, וודאי שלא תחשב למקור.

אברהם. (שיחהתרומות)

ידידי הנכבד הרב תכליתי שליט"א.

רק אבקש להעירך כי במשפט הזה שכתבת:

ציטוט: "קנאות של אמת, חוברת אנונימית מלאה בזיופים".

אני מאד מכבד אותך ועבודתך. המלצה אישית שלי אליך, תמנע מלהכניס אמוציות אישיות לדיונים. בהצלחה.

תכליתי (שיחהתרומות)

לא קשור לאובייקטיביות. אני דעתי כתבתי על החוברת שאני בעצמי מצאתי בה כמות מכובדת של עיוותים וזיופים ואכמ"ל. עברתי בשעתו על הקונטרס כמה פעמים בדיוק רב וחקרתי את כל הנושא.

לא הכנסתי אמוציות, כתבתי את דעתי וזה לגיטימי בעיני.

צו"לניק (שיחהתרומות)

[לא מסכים, אםמזכירים את ההוראה של תשמ"ד (זה היה הוראה בשמן ולא מכתב) צריך להזכיר את כל הנוסח המופיע שם]

אבל בעיקר מה שברצוני זה להתנצל בשער בת רבים על מעשיי שירדתי באופן אישי על עורך שעל תרומתו העצומה אין עוררין ואני ביזיתי אותו וכו' (ואלוי עוד הייתי חוטא ומחטיא שגררתי אולי עוד אנשים להתנהג בחוסר כבוד) הזדהיתי עם כל מילה שאפרון כותב בדף שלו

"מקובל לראות את הפורומים וכדו' כמקומות בהם אנשים מנצלים את האנונימיות שלהם על מנת להוציא את כל הרע שבהם, בעקיצות, השפלות, דעות פרובוקטיביות, ועוד רעות חולות כאלו ואחרות (בריונות רשת),"

כן. לא ידעתי כמה אני עוד צריך לתקן את עצמי, לכן כנראה שאינני ראוי לכתוב ברשת, ואני סומך עליכם שתדעו להגיע לעמק השוה

תכליתי (שיחהתרומות)

אפרון, אני מבקש להגיב פה. וכן כל המשתתפים לא לפצל את הדיון בכמה מקומות בדף השיחה.

כל אחד יכתוב את הדעה שלו ברור מה הוא אוחז שצריך לכתוב. אבל רק מפה ולמטה. תודה רבה.

תכליתי (שיחהתרומות)

הרב אפרון, שוב, אתה וכל המשתתפים נא להגיב רק מפה ולמטה כדי לא להקשות על המשתתפים. לגש"ע, אז אתה צריך להיות כנראה יותר בנבכי החסידות. זה לא משקל או לא. יש מחלוקות אצל החסידויות שיצאו מרבי משה מרדכי. אז לכן המחלוקת זה לא רק במכלול, כל אחד מהחסידים מפרשן את דעתו של הרמ"מ אחרת. (כעין ביאלה). אז לכן צריך למצוא נוסח מתאים ומותאם עם כל הצדדים.

אפרון (שיחהתרומות)

[דרוש מקור], בלי זה זה לא יתקדם לשום מקום, דבר אחד ברור, הוא תמך בהצבעה בבחירות. (כך הוא כתב, אני מניח שהוא יותר אמין מגורמים אחרים)

תכליתי (שיחהתרומות)

ולכן, כדי שזה יהיה נייטראלי ומדויק, צריכים להכתיב עובדות כפי שהיו עם מקורות. 1- הוא חתם פעמיים. 2- הפסיק לחתום (משמעותי ביותר ולא מחקר מקורי). 3- בתשמ"ד הורה שמי שמצביע יצביע לאגו"י. 4- יש ממקורביו שטענו שלכמה הורה שלא להצביע. אלו הן העובדות היבשות עם מקורות ורק את זה צריך לציין.

תכליתי (שיחהתרומות)

קצת רקע על החסידויות לבית לעלוב: אף אחד מבנו לא הורה מפורשות. חסידי בנו רבי שמעון נתן נטע בידרמן (השני) הלכו והולכים לבחירות. בניו הרב פנחס יצחק בידרמן והרב ישכר דב בידרמן (לעלוב בר אילן/פיטרקוב) מנגדים לבחירות. נכדו הרב דוד צבי שלמה נפתלי בידרמן אמר מפורשת ”ביי אונז אין לעלוב איז מען נישט געגאנגען אין בחירות”, בתרגום: אצלינו בלעלוב לא הלכו לבחירות, וידוע שאצל הרב דוד כשהוא אומר "אצלינו בלעלוב" הכוונה היא לסבו רבי משה מרדכי.

אפרון (שיחהתרומות)

אנחנו עוסקים בדעתו ולא בדעת בניו הצדיקים.

תכליתי (שיחהתרומות)

אז שתבין שבלעלוב אין דבר כזה על דעת עצמם, כמעט בשום דבר. הכל (כמעט) זה רק מה היה דעת הסבא קדישא רבי משה מרדכי. זה הסיפור, לכן כל אחד מפרשן אחר. העבודה שלנו באנציקלופדיה זה לתת את העובדות עם מקורות.

אפרון (שיחהתרומות)

2- למה לא מחקר מקורי, אתה בטוח שהוא לא חתם כי דעתו היתה שלא צריך לחתום, זה בדיוק מחקר מקורי, לא אכפת לי שהנוסח יהיה שאחרי שתי החתימות הוא לא חתם עוד, מפריע לי ה"הפסיק" ללא מקור. 4- לומר שדעתו של אדם לא ברורה כשהוא חתם על מכתב וכמה ממקורביו מתרצים את זה בסיבות כאלו ואחרות זה עיוות.

תכליתי (שיחהתרומות)

עי' הודעתי לעיל. 2-אני לא אומר ולא מפרשן כלום, אני כותב עובדה שהוא חתם פעמיים והפסיק לחתום. זהו. 4-את זה מסבירים לך (מחקר מקורי) שזה היה רק מפני כבודו של רבי אהרן. ולכן אנחנו כותבים רק עובדות. עובדה שהורה לכמה לא ללכת. עובדה שהוא אף פעם גם לא אמר ללכת.

מוטי (שיחהתרומות)

אם יורשה לי להציע נוסח נוסף ”דעתו בעניין הבחירות, בשנותיו המוקדמות חתם פעמיים על קול קורא להצבעה, ובשנת התשמ"ד התפרסמה בשמו הוראה להצביע לאגודת ישראל. לא הצביע בעצמו ויש הטוענים שהורה באופן אישי במספר מקרים שלא להצביע.”

הנוסח כולל במפורש את העובדה שרק בשנותיו המוקדמות הצטרף לקול קורא. על שנת תשמ"ד, לא כתוב שהורה רק שהתפרסמה בשמו הוראה במקום לרדת לדקדוקים.

אפרון (שיחהתרומות)

בעד

תהלים (שיחהתרומות)

מוטי לגבי הנוסח שלך, מה הסיבה שלגבי "ובשנת תשמ"ד התפרסמה בשמו הוראה להצביע לאגודת ישראל" זה מובא בהחלטיות ולא בלשון "יש טוענים"? המקור הוא לא מעיתון שפרסם בשעת מעשה בשנת תשמ"ד, אלא מעיתון "שערים" של פועלי אגוד"י, שטען כך בשנת תשמ"ט לאחר פטירת רמ"מ מלעלוב,

עוד נקודה שהייתי רוצה שיתבאר, לפי טענת "משה מ" כאן, כללי המכלול כאן מורים שצריך לסייג במקורות מעיתונים? האם אכן זה כולל גם העיתונות החרדית הרישמית כמו המודיע, יתד, העדה, הפלס וכו' ?

מוטי (שיחהתרומות)

תהלים אשמח שתכתוב את העובדות כולן כפי שהן. עד עכשיו הבנתי מדבריכם שזה מוסכם שהוא הורה כך בתשמ"ד, כעת אני מבין שגם זה לא ברור??

אפרון (שיחהתרומות)

אם זה נכתב במפורש במקור כלשהו ולא הוכחש מעולם למה לסייג את זה ש"יש טוענים"?

לגבי "העדה" כמו גם יתד המודיע והמבשר הם בטאונים לא עיתונים, ברור לכל בר דעת שאם לכותב באחד העיתונים הנ"ל יגיע מידע שסותר את דעתם הוא לא יפורסם כי מטרתם הוא להציג את המידע מראות עיניהם, לכן העיתונים הנ"ל משמשים אך ורק כמקור לדעתו של מי שהם מייצגים. לכן לכאורה יותר נכון לכתוב "פורסם בהעדה" וכדומה מלכתוב "יש הטוענים".

תהלים (שיחהתרומות)

זה בדיוק הנקודה בחצי השני של הנוסח ממוטי (לגבי שהורה למקורבו לא להצביע), צריך לכתוב זאת בלי סיוג, לכל הפחות כמו לגבי המקור מ'שערים' שהתפרסם לאחר פטירת רמ"מ. בנוסף המקור מהעדה, זה מראיון עם שני חסידי לעלוב עם שמותיהם (כך שכל אחד יכול לדבר ולשאול אותם), במקרה כזה אין מה לסייג, זה מבעל המעשה (ר"י קורנבליט).

מוטי (שיחהתרומות)

הסיבה להגדיר זאת כ"יש הטוענים" כי זה ראיון של אדם פרטי ולא פרסום רשמי, ולכאורה זה לא תואם את ההוראה הרשמית.

משה מ (שיחהתרומות)

המכתב פורסם בהמודיע בשנת תשד"ם, בחיי הרמ"מ. כך שאין שום מקום לסיוג.

לגבי הריאיון בהעדה, גם אני יכול להתראיין שם בשם מלא, ולספר ככל העולה על רוחי

תהלים (שיחהתרומות)

שוב המקור (בערך כאן בהמכלול) שהתפרסם בהמודיע זה לא המודיע בעצמו, אלא עיתון 'שערים' שפרסם זאת בשנת תשמ"ט לאחר פטירת רמ"מ מלעלוב..

לגבי החצי השני של תגובתך לא מתכוין להשיב על זה, אבל אפרון כבר השיב לגבי מה שרלוונטי לדיון, כשאין מקור הטוען אחרת (מהמודיע, יתד, העדה, ההפלס) לא מסייגים ל"יש טוענים"!

משה מ (שיחהתרומות)

זאת אומרת שעיתון שערים משקר כשהוא כותב דבר שניתן לבודקו בקלות... איני רואה אפי' סיבה להגיב על כך.

לגבי החלק השני, אפרון עם כל הכבוד אינו קובע את המדיניות. מה שהיה נהוג עד עכשיו (וכך גם הסכימו בכמה דפי שיחה רוב המכלולאים הבכירים) הוא לכתוב במקרים כאלו "יש הטוען", ואיני רואה שום סיבה לשנות.

תהלים (שיחהתרומות)

עיתון שערים הוא עיתון מגמתי של פועלי אגוד"י למען המפלגה, אני לא טוען שהם משקרים, אלא שאותו דין לעדה ויתד, צריך להיות ל"שערים", הם לא פרסמו את הקטע מרמ"מ בשער העיתון, אלא במודעה קטנה (הכי קטנה באותו עמ') בעמ' 86, וכאמור מדובר בפרסום לאחר פטירת רמ"מ, אין שום סיבה לא לסייג זאת, בפרט שלטענתך כתוב בכללים כאן שצריך לסייג במקורות מעיתונות רגילה!

בקיצור אם צריך לכתוב "יש הטוען" כלפי עדות מבעלי המעשה (חסידי לעלוב) בעיתון 'העדה', ק"ו כלפי עיתון "שערים" שפירסם לאחר פטירת רמ"מ שצריך לסייג!

משה מ (שיחהתרומות)

ממש לא! אני חולק על ההשוואה מכל וכל, ואינני מצליח להבין כיצד אתה בכלל משווה ביניהם.

כאשר עיתון מספר לך שבהמודיע פורסמה מודעה מסויימת, זה דבר שניתן לבירור באופן פשוט וקל.

כאשר יצמח פורקניה מספר לך שהוא עצמו ראה משהו במו עיניו, זה דבר שאינו ניתן לבירור בשופו"א.

יחי ההבדל הקטן והפשוט ביותר

תהלים (שיחהתרומות)

הקטע שניתן לברר זה סברה למה כן להאמין, אבל מציאות שבערך אין מקור לפרסום בהמודיע, אלא ל'שערים' בשנת תשמ"ט, לאחר שבעל המעשה נפטר, (ולדבריך) המדיניות לגבי מקורות כמו "שערים" כתובה כאן!

משה מ (שיחהתרומות)

לבריאות. לא אטרח להתווכח עם אנשים שתקעו את החץ וכעת מנסים לסמן את העיגול

משה מ (שיחהתרומות)

במספר מקרים?

מוטי (שיחהתרומות)

כמובן אני מתבסס על ההנחה שכל הטענות שנזכרו כאן ממוסמכות/ממוקרות, ונטען שהייתה יותר מפעם אחת. אין טעם לרדת לרזולוציה של מספר פעמים מדויק.

משה מ (שיחהתרומות)

איני זוכר שנטען כך, אבל אם אתה אומר כן מסתמא אתה יודע מה שאתה אומר

מוטי (שיחהתרומות)

כך תכליתי ותהלים טענו, אני לא בדקתי במקורות. באמת בעיה, אבל אין לי פניות ללכת לחפש.

משה מ (שיחהתרומות)

זאת אומרת שהנוסח שהצעת אינו מבוסס. חבל. זה עוד ייכנס כך ככתבו וכצלמו, לתפארת המכלול

ליפמן (שיחהתרומות)

בשולי הפולמוס אעיר שנראה לי קצת מוזר על מי שמציינים עליו א. התנגד לדיבור בעברית ב. התנגד לקבלת תקציבים מהמדינה ג. השתתף בהפגנות של העדה החרדית. אבל הורה להצביע בבחירות? ייתכן שסבר (כמו הרבה) שאין בהם איסור אבל אינם חובה. כמובן אפשר תמיד לתת פרשנויות למה עשה או כתב. יש לציין גם למה שמובא כיום בספר קריינא דאיגרתא של הסטייפלר שנראה שם שלא רצה שיתפרסם מה שכתב בנוגע לבחירות (ואני מקווה שבזה כולם מסכימים שדעתו היתה בעד).

ליפמן (שיחהתרומות)

עברתי שוב על הערך. המקורות בעייתיים אבל הניסוח טוב לדעתי. כמובן שבנושא זה של הבחירות תמיד כל צד ימשוך לכיוון שלו לעשות מזה הוכחה, ורק מי שמכיר את האדם המדובר עצמו יכול לדעת מה היתה דעתו.

שטופער (שיחהתרומות)

אחזור על דעתי שהגירסא הישנה כאן היא הכי טובה, אני לא רואה צורך לציין את ההוראה של תשמ"ד שהיא הוראה שמשתמעת לשני פנים, וכן את העובדה ממקורביו, כי יש להבין שא"א להביא ראי' מהוראה פרטית, כי תלוי מאיזה בית הגיע האיש הפרטי הזה, (לדוגמא אני יודע בבירור שהאדמו"ר מבאיאן מורה לאדמו"ר מקאלשין (שהוא חסיד באיאן מובהק, יחד עם כל בניו ונכדיו, והבאיאנער מורה לכולם לא לבחור, זאת בגלל שהקאלשינער הוא בנו של רבי בנימין רבינוביץ, למרות שדעת הבאיאנער ידועה)(חוץ מזה שלא הצלחתי להבין אם זה היה פעם אחת או כמה, מישהו יכול לעשות כאן סדר)

אדגיש אין לי בעיה שכן יזכירו את שני העובדות מכיון ששניהם עם מקורות, אבל אני חושב שצריך להראות גמישות, כי אם לא זה לא יגמר לעולם, לא יודע אם כבר היה פעם כאן ויכוח שתוך יומיים תפס קרוב ל150 תגובות...

נ. ב. בענין שלא רצה לקחת תקציבים לכולל וההפגנות שניהם מובאים בספר ביוגרפיה עליו "משה איש האלוקים" (שחובר ע"י ש. הניג חתנו של הרב יצחק דוד גרוסמן (כך שא"א לחושדו בקנאות)) בח"ב עמ' 65 ואילך (למרות שמביא שם הסתייגות שהתנגד להפגנות "אלימות...") כך שזה מקור חזק ואין טעם לכתוב יש הטוען. טישיו

טישיו (שיחהתרומות)

תודה, הוספתי לערך את המקור שכתבת.

שטופער (שיחהתרומות)

טישיו כתבת בספר "איש האלוקים" חסר "משה", לתשומ"ל

תכליתי (שיחהתרומות)

מכלולאים יקרים, טישיו, תהלים, מוטי, אפרון, אברהם., משה מ שטופער, ליפמן צו"לניק ומכלולאים פעילים חשבתי על הנוסח הזה כמה שעות. אני חושב שזה הכי טוב ואפשר לחתום על זה. השמטתי את הענין של רבי אהרן מבעלזא, כהתנגדותו של אפרון, והזכרתי זאת רק בהערה, כדעת מכלולאים אחרים. הזכרתי את החתימה שלו פעמיים על המכתב המורה לבחור (קול קורא). הזכרתי את ההוראה שמי שמצביע יצביע לאגו"י, שזה הנוסח שמובא בעיתון שערים ובקנאות של אמת. הזכרתי את הטענה של מקורבו שמובא בגליון העדה.

זה ממש כעין נסוחתו של מוטי, בשינויי אותיות ממש קלים.

בבקשה ממכם להסכים עם זה. זה מעין פשרה, ועובדות יבשות ללא פרשנויות ומחקרים.

תודה רבה.

”בענין השתתפות בבחירות, בשנותיו המוקדמות חתם פעמיים על קול קורא המורה לבחור[1]. בשנת תשמ"ד התפרסם[2] בשמו שמי שמצביע, יצביע לרשימת אגודת ישראל. הוא בעצמו לא בחר, ולטענת מקורבו[3] הורה ליחידים לא לבחור[4].

  1. בחייו של רבי אהרן מבעלזא, הצטרף לחתימתו על הקול קורא
  2. עיתון שערים, הובא גם בקונטרס קנאות של אמת חלק ב'
  3. רבי שמואל קורנבליט
  4. גליון העדה - דורות, וארא תשע"א, עמוד 21
תכליתי (שיחהתרומות)

נא להגיב בבעד ונגד

אברהם. (שיחהתרומות)

לגמרי בעד

אם כי הייתי מוריד את ההערה הראשונה על בחייו של רבי אהרן מבעלזא וכו'. זה מחקר מקורי וסוג של פירשון.

תכליתי (שיחהתרומות)

ג"א כמובן בעד.

טישיו (שיחהתרומות)

בעד

שטופער (שיחהתרומות)

בעד

נאר אמונה (שיחהתרומות)

בעד

שטופער (שיחהתרומות)
תכליתי (שיחהתרומות)
אפרון (שיחהתרומות)

בעד חוץ מההערה, אני לא מבין מה הועלנו, טענה מסוג זה ללא מקור לא אמורה להופיע בערך, אני לא חושב שהערה תהפוך מחקר מקורי למחקר כשר.

תכליתי (שיחהתרומות)

על מה צריך מקור? שזה היה בחייו של רבי אהרן? תעיין בקול קורא.

ניטראלי (שיחהתרומות)
מוטי (שיחהתרומות)

בעקרון נגד בגלל התוספת של "מי שמצביע", אבל אם כולם מסכימים לא אתווכח.

תהלים (שיחהתרומות)

מוטי ואני לא מרוצה בגלל שכתוב בנוסח בתור עובדה ברורה "בשנת תשמ"ד התפרסם בשמו" וכו', וזה לא נכון, אין בערך מקור שהתפרסם בתשמ"ד, אלא יש מקור מעיתון שערים, הטוען בשנת תשמ"ט שנתיים אחר פטירת רמ"מ מלעלוב (ובמודעה הכי קטנה בעמ' 86), שהתפרסם בתשמ"ד שהורה לבחור וכו', (מענין למה לא הביאו הצילום מהיכן שהתפרסם בתשמ"ד?..), ובכל זאת אני לא מתכוין להתעקש ולהתווכח, ואם כולם מסכימים אני גם מצטרף בעד.

צו"לניק (שיחהתרומות)

כמעט בעד, אלא שבמקום לכתוב שלטענת מקורבו הורה ליחידים שלא לבחור, צריך לכתוב שלטענת מקורבו הורה לו" לא לבחור. אין מקור להוראה נוספת כזו

יצוין, מקורבו האמור שמו היה שמעון ולא שמואל

צו"לניק (שיחהתרומות)

לאחר שבוע שא"א לא הגיב תיקנתי לפי הצעת תכליתי (עם ההערה שלי, שא"א לא חלק עליה) מקוה שכולם יהיו מרוצים

תכליתי (שיחהתרומות)

הדיון מוצה.

משה מ (שיחהתרומות)

בקשר לעריכה זו, האם אתה חולק על כך שבמקורות ממין אלו המדיניות היא לכתוב "יש הטוען"? הלא הבאתי לכך מקור ברור (כמופיע כאן), ואני בוודאי לא מחדש לך זאת.

תהלים (שיחהתרומות)

לדבריך זאת אומרת שכל מקור מהמודיע, ויתד נאמן צריך לכתוב בהמכלול "יש טוענים"?

מקוה (שיחהתרומות)

אני חולק על כך שזה לא יכול לחכות למיצוי הדיון.

משה מ (שיחהתרומות)

דהיינו?

תכליתי (שיחהתרומות)

בקשר לעריכה זו, למה אתה קורא לזה "יורדים"? הוא סה"כ ביקר בחו"ל ולתקופה לא כ"כ ארוכה. הוא לא עבר להתגורר שם. מה ההגדרה של "יורדים"? כל אחד שבא לביקור בחו"ל? אשמח מאוד אם תבהיר זאת. מילא אביו רבי שמעון אכן התגורר זמן רב בקראקא לכן הוספתי לקט', אבל בנו רבי משה מרדכי לא נראה לי עומד בהגדרה זו.

תהלים (שיחהתרומות)

הוא גר כמה שנים בחו"ל עי' פה.

תכליתי (שיחהתרומות)

לא נראה לי שזו היתה תקופה ארוכה, הוא היה בביקור שם אצל כמה צדיקים. האם זה נכלל בקטגוריה של "יורדים"? אתה יודע כמה רבנים נסעו לחו"ל לביקור זה לחודש וזה לשנה. אני חושב שההגדרה צריכה להיות רק מי שירד לחו"ל והתגורר בה תקופה משמעותית.

תהלים (שיחהתרומות)

לא משנה הסיבה אם יצא לחו"ל בשביל לראות צדיקים או בשביל כל סיבה אחרת, מי שיצא וגר בחו"ל כמה שנים זה נקרא יורד! לגור כמה שנים בחו"ל זה תקופה די משמעותית! אכן אולי עדיף לשנות שם הקטגוריא לרבנים "שיצאו" עי' בד"ש שם.

תפארת אבות (שיחהתרומות)

תכליתי, מלבד ביקוריו התכופים בקראקא שם התגורר אביו, הרי שמאז נישואיו התגורר במשך כמה שנים בקראקא שם נולדו 2 מילדיו. אך עדיין נראה לי כי לא מתאים לקרוא לו 'יורד', כי יורד מארץ ישראל הכוונה היא רק למי שירד מארץ ישראל ולא שב אליה, מה שאין כן הוא ששנות מגוריו בחו"ל היו זמניים.

תכליתי (שיחהתרומות)

תודה על המידע. ומצטרף לדבריך לגבי "יורד" שזה לא הנכון. מתייג את יוצר הקט'

תהלים (שיחהתרומות)

לפני שהכנסתי השמות לקטגוריה, בדקתי הכללים, וראיתי שאין קשר, גם אנשים שיצאו ודרו בחו"ל וחזרו ואף נפטרו בא"י, כלולים בקטגוריה "יורדים מארץ ישראל", עי' למשל כאן כאן וכאן, כך שאני לא חידשתי כלום אלו הם הכללים. כל מה שעשיתי זה ס"ה להפריד לקטגוריה נפרדת את הרבנים שלפי הכללים כלולים בקטגוריה "יורדים".

סיכום מאת שטופער

שיניתי את הכותרת ל"מתלמידיו הבולטים" (אחר שראיתי שכך מופיע בערך החלקת יהושע) מקווה שכולם יהיו מרוצים

שטופער (שיחהתרומות)

אני הוספתי את חסידיו כגאב"ד מאקאווא זצ"ל והרבי מאמשינוב וזה הוסר בטענה שהם לא חסידי לעלוב. הדברים ידועים שהם היו "חסידיו" (לא הוספתים בקטגוריה של חסידי לעלוב), וממש לא רק ממעריציו, אותו דבר שייך גם אצל בנו ר' שמעון שם הורד האדמו"ר מפינסק קרלין למרות שהיה חסידו גם אחר שר"ש עזב את קרלין. תכליתי משה מ תהלים ספרא סליחה על הטרטור, מה דעתכם

ספרא (שיחהתרומות)

אני מבין שיש ויכוח.

אם יש ויכוח, יש להביא מקורות. אם אין מקורות - יש להסיר את המידע הלא ממוסמך.

תכליתי (שיחהתרומות)

אין ויכוח אם הם היו חסידיו, 'משה מ' טוען שא"א לכנותם בתור 'חסידי לעלוב', הוא גם מודה שהיו חסידי רמ"מ, השאלה היא אם ניתן להוסיפם בערך על רבי משה מרדכי, בפסקת 'חסידים בולטים'?

משה מ (שיחהתרומות)

אני ממש לא מודה.

אין לי מושג מה קרה וקורה בחסידות זו, ואינני משתייך לשום פלג ממנה.

מה שכן, מבחינתי א"א לכתוב על אנשים כאלו "חסידי לעלוב". הם אולי נקראים מעריצים, אך לחסיד יש פרמטרים משלו, ודומני כי הדבר מובן ביותר.

לך תשאל מישהו אם האדמו"ר מאמשינוב היה פעם חסיד לעלוב...

תכליתי (שיחהתרומות)

לא דיברו האם הם 'חסידי לעלוב', השאלה היא האם היו חסידי רמ"מ והתשובה היא שכן. ופשוט וברור ותשאל כל חסיד אמשינוב האם רבו היה חסדי של רמ"מ ויענה לך שלא רק של רמ"מ אלא גם מרשנ"ן. ויוסיפו לך סיפור שהאמשינובער שליט"א אמר פעם על איזה שאלה קשה שע"ז צריך 'רבי' שיענה והפנה את השואל לרבי שמעון זצ"ל

שטופער (שיחהתרומות)

במחילה מכבודך, אפ אתה אומר שאין לך מושג לגבי החסידות הזו, אז אולי קודם תברר ואח"כ תמחוק אם יתברר לך כלא נכון

משה מ (שיחהתרומות)

אין לי מושג לגבי החסידות (טוב, לא ממש), אבל כן יש לי מושג מה הפרמטרים של "חסיד".

לגופו של ענין - מה שספרא יכריע בענין מקובל עלי במאת האחוזים

שטופער (שיחהתרומות)

ספרא הפנה לערכים דומים, הבאתי לך דוגמא מבעלז, תעבור על הרשימה שם ותבין

משה מ (שיחהתרומות)

ספרא הפנה לצאנז, ושם נכב "מתלמידיו הבולטים". דומני כי זה משהו אחר.

לגבי בעלזא, באמת מוזר לכתוב שהרב מטשעבין או ר' איציקל מפשעווארסק - למשל - היו חסידי בעלז בולטים. הם בהחלט היו מעריצים בולטים, לא חסידים בולטים. גם שם צריך לשנות [לגבי השאר - חלקם אכן היו אדמורי"ם בהמשך, אך לא בשעה בה הסתופפו בצילו]

שטופער (שיחהתרומות)

על רחמיסטריווקא ארה"ב למשל כשכתבתי שהיה חסידו של ר"י מקרלין (דבר שכל רחמסטריוקר יודע, אני מקוה למצוא מקור כתוב ולהחזיר, בהגינות מקסימום היית שם תבנית מקור) כתבת שזה "המצאות" והוא היה חסידו של אביו אז איך הוא מופיע בבעלז

ההסבר פשוט, אפשר להיות חסיד של האדמו"ר ולא של החסידות.

ר' איציקל מפשעוורסק היה בעלזער והיה מגיע נסיעות מאנטוורפן במיוחד לבעלז ושלח את נכדו ללמוד בישיבה. בקיצור אם יש עובדות שלא שמעת עליהם, תברר קודם ואל תמהר להחליט דברים

משה מ (שיחהתרומות)

ר' איציקל פשעווארסקער באותה מידה היה גם סאטמערער..

לגבי ר' איציקל רחמסטריווקער, "כל רחמסטריווקער יודע שהוא היה חסיד קרלין"? נו נו..

גם לכתוב שהיה חסיד בולט של הרה"ק מבעלזא זו שטות. מעריץ כן, לא חסיד [בעגה המקובלת]

שטופער (שיחהתרומות)

מתי ר' איציקל פשעוורסקר נסע נסיעות לסאטמר?

הרחמיסטריוקר היה בחבורתו של ר"י מקרלין, זה ידוע, אני מקוה למצוא בקרוב מקור

משה מ (שיחהתרומות)

טוב, ואתה עוד אומר לי "תברר קודם ואל תמהר לכתוב דברים"?

תברר קצת ותראה מתי בדיוק הוא נסע לסאטמר.

האדמו"ר מרחמסטריווקא ארה"ב - בהיעדר חלופה אחרת היה משתתף ב'חבורות' של בחורי קרלין, אך לא היה חסיד קרלין משום כיוון (וכנ"ל - תברר קודם וכו')

שטופער (שיחהתרומות)

אני שאלתי בדפ"ש ולא מחקתי דברים בערכים על בסיס מה שלא ידוע לי

כל בני ר' יוחנן מרחמיסטריווקא היו בחבורות שם, ולא כתבתי שהיו חסידי קרלין, שונה מכך ר' איציקל שנקשר בקרלינער. הוא לא היה חסיד קרלין ובעלז אלא חסידם של האדמו"ר. תבין את ההבדל

משה מ (שיחהתרומות)

חסידים בולטים הכוונה לחסידי החסידות שלו. מעריצים הכוונה חסידים שלו עצמו.

כאמור - זו דעתי, ואם מקצוען (כגון ספרא) יכריע אחרת - אקבל את דבריו

שטופער (שיחהתרומות)
משה מ (שיחהתרומות)

על ר' לייביש באמת אפשר לומר שהיה חסידו (בע"מ), שכן למד בישיבתו בתור בחור והסתופף בצילו במהלך כל השנה.

אם אתה מתכוון ללמוד הסטוריה מתוך ערכים במכלול - לך תברר מה כתוב בתבנית רבותיו של ר' איציקל.

שטופער (שיחהתרומות)

הפנה לצאנז כמשל

משה מ (שיחהתרומות)

זו דעתך, אבל לא דעתי

שטופער (שיחהתרומות)

ציטוט מתגובתו: אם זו השאלה, אפשר לראות "איך נהגו בערכים אחרים". "למשל" בערכו של רבי חיים הלברשטאם יש מספר אדמו"רים שלא היו חסידי צאנז

משה מ (שיחהתרומות)

אתה מדייק בדבריו ממש כאחד הראשונים ואולי אף יותר.

דעתי היא ש"תלמיד" זה משהו אחד (במיוחד בימים ההם בהם הכל היה שונה, ובפרט שכל אונגארן החזיקו עצמם לתלמידיו), ואילו לכתוב בימינו "חסיד" של מישהו - דרושים לכך פרמטרים אחרים [כלומר - מבחינה אנציקלופדית, ותו לא].

אם ספרא יכריע במפורש - אקבל את דעתו [עקב הבנתו המקצועית בדר"כ בענייני אנצי']. לא על סמך דיוקים דחוקים

ניטראלי (שיחהתרומות)

לא דיברו כאן על "לעלוב".

משה מ (שיחהתרומות)

שומע

ספרא (שיחהתרומות)

אם זו השאלה, אפשר לראות איך נהגו בערכים אחרים. למשל בערכו של רבי חיים הלברשטאם יש מספר אדמו"רים שלא היו חסידי צאנז.

תכליתי (שיחהתרומות)
תפארת אבות (שיחהתרומות)

השאלה היא אם הם רק הסתובבו שם, או שממש היו לחסידיו המובהקים. (לגבי גאב"ד מאקאווא, לכאורה הוא לא היה לחסידו המובהק, כי חוץ ממנו הוא עוד הסתופף ומסתופף אצל עוד צדיקים)

תכליתי (שיחהתרומות)

מדברים על המאקווער הקודם - העטרת משה. לא של היום.

שטופער הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
ספרא (שיחהתרומות)

מסכים עם כך שאין הבדל מהותי בין חסיד לתלמיד, ולא צריך להיות חסיד לעלוב כדי להיות חסידו או תלמידו של הרמ"מ.

מסכים גם שמי שאינו חסיד לעלוב, צריך להיות תלמיד בכל מובן המילה כדי להיחשב כתלמידו/חסידו.

משה מ (שיחהתרומות)

ספרא, אני סתם רוצה להבין: מה לדעתך הפירוש "חסיד בולט"? הרי הכוונה הבסיסית היא שמדובר באדם שהשתייכותו לקהילה או לאישיות המדוברת היא אינטגרלית, והוא מזוהה באופן ברור עם הקהילה, ובמילים אחרות: הוא אחד החסידים הידועים והמפורסמים של חסידות פלונית או אלמונית.

למשל, ר' אהרן מרדכי רוטנר הוא חסיד בעלז בולט. ר' יצחק משה ארלנגר הוא חסיד רחמסטריווקא בולט, וכן הלאה.

אבל אדם שהוא לכשעצמו אכן מוכר, אך השתייכותו לקהילה או לאישיות הנ"ל אינה ידועה ומוכרת כלל, במה הוא "חסיד בולט"? האישיות שלו אכן בולטת אך לא מידת קשריו (וחסידותו) למקום.

[וסתם כך, בקצב הזה נוכל לכתוב שר' אברהם יצחק קאהן היה חסיד חב"ד בולט, והאדמורי"ם לבית סקולען היו חסידי סדיגורא בולטים וכו' וכו'. זה מגוחך וטפשי גם יחד].

ספרא (שיחהתרומות)

מדוע אינך מבדיל בין ערכי הקהילות והאישים?

מדוע חסיד ויזניץ יכול להיות תלמיד של הרב וואזנר, ואילו חסיד לעלוב לא יכול להיות תלמיד של הרבי מבעלז?

וכי בגלל שרבי שמואל מסלונים לא היה צאנז'ר, לכן הוא לא יכול להיות תלמידו של הדברי חיים?

בהנחה שאין הבדל מהותי בין חסיד לתלמיד. בעבר כינו כחסיד כל מי שהלך בדרך החסידות, וכל חסיד כונה "תלמיד הבעש"ט" או ממשיכי דרכו, עם השנים פסקו להשתמש בכינוי "תלמיד" והשתמשו בכינוי "חסיד" גם לתאר שהנ"ל "חסיד של...". כך שכינוי 'חסיד' או 'תלמיד' לא משנה את המהות.

משה מ (שיחהתרומות)

ראשית, הדוגמא מהרב וואזנר אינה שייכת כלל לכאן.

תלמיד של הרב וואזנר הכוונה שלמד אצלו את תורת ההוראה, ואילו תלמיד של האדמו"ר מבעלזא הכוונה שלמד אצלו את דרכי העבודה. האמנם? הוא למד מפיו?

הוא אכן העריץ אותו (כמו כולם), התייעץ עמו (כמו כולם), וגם הגיש לו קוויטל (כמו כולם), אבל לא בזה נהפכים לחסיד. מילא אם הסתופף בצילו תקופות ממושכות, הגיע אליו לחגים, ילדיו (או הוא עצמו) התחכנו במוסדות, והוא נוהג במנהגי החסידות - בזה מוגדרים חסיד, אבל בלא זה - במה מתבטאת היותו חסיד של האישיות?

ככלל, לטעמי יש הבדל ברור בין תלמיד (בעבר) לחסיד (כיום), ואנסה לחדד:

בעבר, היו צדיקים "מרכזיים" (אם ניתן להגדיר זאת כך) שהיו נערכים אליהם נסיעות מכל קצוי תבל, ורבנים גדולים (ואפי' אדמורי"ם) היו מתבטלים לפניהם ומגיעים אליהם לשבתות ולחגים ומועדים, או היו יושבים שם למשך תקופות ממושכות כדי להתבשם מעבודתם ולקנות תורה מפיהם.

דוגמא בולטת לכך, היא הרה"ק מצאנז. כל המי ומי נסע אליו לשבתות וחגים, לרבות אדמורי"ם מפורסמים (כגון התפארת שלמה).

אדם שהיה עורך אליו נסיעות קבועות, והיה יושב שם במשך תקופות ממושכות, בהחלט זכאי להיקרא כתלמיד. אי לכך, הדברי שמואל שהיה עורך נסיעות ממושכות אל הרה"ק מצאנז, בהחלט נקרא תלמידו (וכן היה תלמידם של צדיקים נוספים, כגון הרה"ק רד"מ מטשורטקוב), אבל מבחינה קהילתית לא היה "חסיד צאנז" או "חסיד טשורטקוב" [אני מניח שלא נהג במנהגי צאנז ולא היה מגיע מדי שנה לחגים ומועדים, שכן היה לו אדמו"ר וקהילה משלו, ובמיוחד כשהיה נכד של האדמו"ר].

בעגה המקובלת כיום - לעומת זאת, מאד קשה להבדיל בין חסיד של האישיות לבין השתייכות קהילתית. [הרי גם אין פרמטרים ברורים לקבוע איך מוגדרים "חסיד של האישיות". אם בחגים למשל הוא לא מגיע לשם, הוא לא נוהג במנהגי החסידות, ילדיו לא מתחנכים במוסדות שם, אז מה כן? הוא מעריץ של האדמו"ר? נו, אז נכניס כל מעריץ? אני מניח שבספר ההגיוגרפיה על הרמ"מ מלעלוב, למשל, יש פרק שלם על קשריו עם צדיקי דורו ועל מידת הערצתם אליו. נו, אז נכניס את כולם לרשימה? ואולי צריך להכניס כל מי שהגיע פה ושם להשתתף בטישים? בקיצער, אין הגדרות ברורות לכך (הרי כיום אין מושג שעורכים 'נסיעות' ויושבים ב'הויף' למשך תקופה ממושכת). מה גם, שבפועל הדברים השתנו. "חסיד" נקרא כיום אדם שמשתייך קהילתית. כשאתה אומר חסידו של רמ"מ מלעלוב, אתה בעצם אומר "חסיד לעלוב" על כל המשתמע].

שנית, כבר שאלתי בהודעה הקודמת, ועל כך לא נעניתי: כשאומרים "חסיד בולט" הכוונה שהוא לא רק בולט באישיות העצמאית שלו, אלא הוא מזוהה כחסיד של האישיות. הדבר אינו נכון בעליל לגבי חלק ניכר מהשמות שנמנו כאן.

שטופער (שיחהתרומות)

אמרת שאתה תקבל את דעת ספרא.

לרמ"מ אכן היו הרבה מעריצים ולא אכניס את כולם שונה מהם זה ההאמשינובער והמאקעווער שהיו בחלט מגיעים אליו לנסיעות רבות (אולי לא ביו"ט כי היה להם בימ" בפנ"ע)

היה הסכמה מלאה כאן (חוץ מבן מלמד שכנראה לא מכיר והגיע לכאן היום), זה שאתה לא מקבל את זה זה לא אומר שזה עדיין באמצע דיון

משה מ (שיחהתרומות)

זה בהחלט באמצע דיון, וטרם יש הכרעה ברורה.

תביא מקורות לכך שהיו מגיעים אליו רבות. וככלל - מה זה רבות? שלש פעמים בשבוע? פעמיים בחודש? פעם בחצי שנה?

ספרא (שיחהתרומות)

חשבתי שעל העובדות אין ויכוח. כעת אני רואה שלא כך. אז איני אומר כלום.

ההבדל בין תלמיד לחסיד - היא בעיני מחקר מקורי, שלא חייבים לקבל אותה במכלול. לא מצאתי הבדלה זו במקום אחר.

גם ההחלטה שמי שהוא "חסידו של פלוני" הוא בהכרח גם חסיד בקהילתו, היא לטעמי החלטה לא נכונה.

ולכן, ככל שהעובדות נכונות, אפשר לכתוב על מישהו שהיה חסידו, אף שלא נמנה על הקהילה. אם למרות האמור - יחליטו שלא לכתוב את זה בפסקת החסידים, יש להכניס מידע זה במקום אחר בערך, מכיון שזה מידע חשוב.

משה מ (שיחהתרומות)

כבר כתבתי די בהתחלה שאני לא בהכרח מסכים לעובדות.

לא כתבתי שמי שהוא חסיד של פלוני הוא בהכרח חסיד בקהילתו, אבל כן אמרתי שאם כותבים כיום על מישהו "היה חסיד של רמ"מ מלעלוב" - זה אומר במילים אחרות שהוא היה חסיד לעלוב, כי זו העגה המקובלת כיום, ולכן יש צורך למצוא ניסוח אחר שמבדל את ההשתייכות אל האישיות מן ההשתייכות הקהילתית.

לכתוב "תלמידו" על מישהו שבסה"כ הגיע לטישים וכדו' - נראה לי מוזר. "תלמידו של הרה"ק מצאנז" הכוונה שישב שם במשך תקופה והתבשם לאורו, מה שלא שייך (כמעט) בימינו.

בו"ה

תכליתי (שיחהתרומות)

מה הסיכום ?. לדעתי אמשינוב ומאקוווא זצ"ל בהחלט חסידי רמ"מ, (רבי איציקל בהחלט חסידו של הבעלזער רב וכן של קארלין כפי שניתן להיווכח בספריו אמרות טהורות) לגבי המאקוואר שליט"א א"א לצרפו בתור חסיד של רמ"מ.

משה מ (שיחהתרומות)

בקצב הזה ר' איציקל גם חסידו של ר' חיים הערש אייזנבך ושל ר' מרדכי הערש שמרלר (לצורך הענין).

נו, באמת. לא ככה בונים אנציקלופדיה

מאיר דקל (שיחהתרומות)

משה מ צודק! ככה לא בונים אנצקלופדיה

שרביט (שיחהתרומות)

מקוה.

האדמו"ר הרב שמואל שמעלקא בידרמן, משמש בשנים האחרונות כאדמו"ר מלעלוב בשכונת עזרת תורה,

כמו אדמו"ר רגיל, יש לו בית מדרש ברחוב עזרת תורה, עורך תפילות וטישים, מקבל קהל וקוויטלאך, יש לו משבקי"ם ומעריצים ומעט חסידים.

מקוה (שיחהתרומות)

אני גר בעזרת תורה ואני מכיר את ר' שמואל שמעלקא... השלמתי לא אחת מנין ב"בית מדרש" האמור... לא ברור לי עדיין במה זה מתבטא, אבל שיהיה.

תפארת אבות (שיחהתרומות)
שרביט (שיחהתרומות)

ולמה הורדת שאר הצאצאים כבנותיו חנה קאפ ורבקה הורונציק, הם לא צאצאיו?

מקוה (שיחהתרומות)

על פי החלטת המועצת מוזכרים רק צאצאים בעלי תפקיד משמעותי או בעלי פרסום משמעותי

הארז בים (שיחהתרומות)

למה?

תסתכל ברוב האישים במכלול ורשומים כל צאצאיהם ולא רק מפורסמים.

שמש מרפא (שיחהתרומות)

תבדוק שוב.

בכל מקרה, זו המדיניותת הרשמית והיא צריכה להיות מיושמת.

אין נושאים ישנים יותר