המכלול:רשימת ערכים במחלוקת/:אגודת קדושת ציון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

:אגודת קדושת ציון

• תאריך תחילת הדיונים: כ"ח תמוז תש"פ
• תאריך תחילת ההצבעה:
• תאריך סיום ההצבעה:

הקדמה

זהו דיון מחלוקת על ניסוח ערך אגודת קדושת ציון.

ישנם כמה ויכוחים ודיונים בעניין הערך, בניסוח הפתיח של הערך, בניסוח עמדות האגודה בגוף הערך, ובשיוך האגודה לציבור החרדי או לא. בדף זה ירוכזו בס"ד כל הטיעונים והדיונים. בני ציון (שיחה) 18:58, 20 ביולי 2020 (IDT) מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ נוגעים בדבר. שימו לב. הדיונים עברו לכאן. נא להעלות כל שינוי בנושא נפרד בפני עצמו. מקוה • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ף 19:33 (IDT)

נא לא להעתיק לכאן את כל הדיונים, וכן לא להאריך יותר מידי, אלא להגיב להצעות שיש כאן כבר או לפתוח הצעות חדשות בצורה מסודרת. מרדכי עציון (שיחה) 20:27, 20 ביולי 2020 (IDT)

אם יש יותר משתי אפשרויות - יש להפעיל את שיטת שולצה. בני ציון (שיחה) 22:08, 22 ביולי 2020 (IDT)

דיונים קודמים

שיחה:אגודת קדושת ציון

דיון א'

האם נכון לכתוב בפתיח שהאגודה "חרדית"

האגודה מגדירה את עצמה כחרדית

לפי דעתי לכתוב שהאגודה היא חרדית היא פרשנית. זה נכון שהאגודה מורכבת (ברובה) מחרדים. זה גם נכון שהאגודה מגדירה את עצמה כ"חרדית". שני הדברים הנ"ל זה עובדות. ומקומן בערך. אבל להגדיר בפתיח "היא אגודה חרדית" זה לא אנציקלופדי מאחר שמדובר בהגדרה פרשנית נטו. שמתנגדי האגודה ודאי אינם מסכימים עמה. מקוה • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ף 19:20 (IDT)

באופן אישי אני בעד הניסוח שלך אבל נראה לי יותר אנציקלופדי הניסוח הבא;
"אגודת קדושת ציון - התאחדות החרדים לדרישת ציון על טהרת הקודש" היא אגודה שמטרתה להחיל את חוקת התורה על מדינת ישראל, ולכונן מדינה יהודית על פי התורה. האגודה פועלת בקרב המגזר החרדי ושואפת לקדם מושגים כמו: אהבת ארץ ישראל, מצוות כיבוש ארץ ישראל והורשת האויב.
ותו לא מידי. כל השאר בגוף הערך. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 20:25, 20 ביולי 2020 (IDT)

השארת ההגדרה הסוציולוגית לגוף הערך

לאחר כל הדיונים ושמיעת טיעוני כל הצדדים, לדעתי מן הראוי לכתוב בפתיח את שם האגודה שכבר כולל את עובדת היותה "התאחדות החרדים", ולאחר מכן להוסיף רק את הפרטים האנציקלופדיים אודות פעילות האגודה והשקפותיה. לדעתי כל עיסוק בהגדרה הסוציולוגית של האגודה, מקומו בגוף הערך ולא בפתיח כמקובל ברוב הערכים. מרדכי עציון (שיחה) 19:35, 20 ביולי 2020 (IDT)

גם לדעתי עדיף לדלג על הדיון הזה ולכתוב את ההגדרה המורכבת בגוף הערך בלי ליפול להכללות מהללו (שיחה) 21:07, 20 ביולי 2020 (IDT)

גא"מ אבל למחוק את המשפט 'אינם רואים ערך במדינה...' זו פרשנות חלולה ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 01:03, 21 ביולי 2020 (IDT)

אגודה ציונית חרדית

בהתאם לעריכה זו של בני ציון, הרי שזו אגודה ציונית חרדית, שכל הסתייגותה היא מהציונות החילונית. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 13:25, 26 ביולי 2020 (IDT)

זה מה שכתבתי בהתחלה וזה באמת ימנע הרבה מחלקות כי במקרה שזה יתחיל שזה אגודה חרדית ציונית למי יהי אכפת האם בפנים כתוב שזה שמרנית או חרדלית--דוב פרח (שיחה) 15:46, 26 ביולי 2020 (IDT)

ציונות היא תנועה ואידיאולוגיה. קדושת ציון מתנערת מתנועת הציונות כמובן, אך מעלה על נס עקרונות ציוניים - שכידוע נשאבים מתורתינו הק', למשל בשבועות אלו של פרשיות חומש דברים. בני ציון (שיחה) 18:34, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב שיותר מתאים אגודה חרדית-ציונית, על משקל חרדים לאומיים. מרדכי עציון (שיחה) 19:27, 26 ביולי 2020 (IDT)

מסכים. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 21:37, 26 ביולי 2020 (IDT)

הצבעה (דיון א')

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ההצבעה החלה 4 באוגוסט 2020 (IDT)

הצעה א הפתיח יהיה 'יבש' ויכלול רק את הניסוח הבא:

""אגודת קדושת ציון - התאחדות החרדים לדרישת ציון על טהרת הקודש" היא אגודה הפועלת בציבור החרדי, ומטרתה להחיל את חוקת התורה על מדינת ישראל, ולכונן מדינה יהודית על פי התורה. האגודה שואפת לקדם מושגים כמו: אהבת ארץ ישראל, מצוות כיבוש ארץ ישראל והורשת האויב".

ע"פ הצעה זו כל הגדרה אחרת, וכן התנגדויות לאגודה ותשובות להתנגדויות יהיו רק בגוף הערך ולא בפתיח, אך אין מניעה להוסיף בפתיח כמה מילים על פעילות האגודה. מרדכי עציון (שיחה) 00:07, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

• בעד חזק מרדכי עציון (שיחה) 00:20, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
• בעד--יואל וויס (שיחה) 11:35, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
• בעד חזק ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 01:21, 5 באוגוסט 2020 (IDT)
• בעד קובנא (שיחה) 01:48, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

הצעה ב שיהי כתוב בפתיח המשפט אגודה ציונית חרדית ויהי כתוב בו כך

"אגודת קדושת ציון - התאחדות החרדים לדרישת ציון על טהרת הקודש" היא אגודה חרדית ציונית שמטרתה להחיל את חוקת התורה על מדינת ישראל, ולכונן מדינה יהודית על פי התורה. האגודה שואפת לקדם מושגים כמו: אהבת ארץ ישראל, מצוות כיבוש ארץ ישראל והורשת האויב, ובכך יש לאגודה מאפיינים דומים להשקפת הציבור הדתי לאומי. עם זאת, בניגוד לציונות הדתית אגודת קדושת ציון אינה רואה ערך חשוב במדינת ישראל, ראשיה והוגיה, והיא דוגלת באורח חיים חרדי.

• בעד עדיף ארוך על קצר. מהללו (שיחה) 23:16, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

תוצאות ברוב של 4 מול 1 התקבלה הצעה א.

דיון ב'

האם יש מקום להוסיף ביקורת על האגודה גם בפתיח

האם לכתוב בפתיח שמתנגדי האגודה רואים בה אגודה חרד"לית?

על סמך המופיע בקישור הבא, ישראל שפירא, ‏"החרדים הציונים" שממשיכים את... "הגרי"ח זוננפלד", באתר כיכר השבת, 16 ביוני 2020. אני מבקש להוסיף לפתיח כך: "לפי ישראל שפירא{{הערה|{{כיכר השבת|ישראל שפירא}}}} מתנגדי האגודה רואים בהם חרדלי"ם כמו ישיבת הר המור וישיבת מרכז הרב". או לחילופין להסיר את לפי ישראל שפירא. אבל להשאיר את ההערה כמקור. לפי דעתי מדובר במידע מהותי על האגודה לא בניתוח צדדי. האגודה מגדירה את עצמה חרדית ומתנגדיה רואים בה חרד"לית. שני הפרטים הנ"ל הם חלק מקיומה של העמותה ומשלימים אחד את השני. מקוה • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ף 19:29 (IDT)

מקוה לא נראה לך שדיון א' וב' זו כפילות? ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 00:37, 21 ביולי 2020 (IDT)

הדיון הראשון הוא האם לכתוב בפתיח שהם חרדים. הדיון כאן זה האם להזכיר בכלל בפתיח שיש ביקורת, ואם כן האם להזכיר שהביקורת היא שהם חרדלי"ם. אכן אתה צודק שאם בסעיף הקודם יוחלט להזכיר שהם חרדים, אז תעלה דרישה להזכיר את ההתנגדות, ומאידך אם יוחלט כניסוח ההתנגדות של מקוה, אז כנראה ידרשו גם להזכיר שהם חרדים. לכן נראה לי שבכל מקרה בסוף ההצבעה תהיה על ניסוחים שונים, אבל כרגע זה דיון. מרדכי עציון (שיחה) 00:48, 21 ביולי 2020 (IDT)

זה לא ענין של ניסוחים, זה הא בהא תליא, לדעתי או שאתה כותב בצורה יבשה לגמרי או שאתה כותב בצורה מפורטת את הצדדים לכאן או לכאן, לכאן צריך לאחד גם את הדיון ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 00:53, 21 ביולי 2020 (IDT)

אם היה מדובר על ביקורת רחבה יותר כמו שמצוין כעת בפתיח היית צודק. אבל שים לב שכל הביקורת שהוזכר בדיון ב' זה האם הם חרדים או חרדלי"ם, וזה בדיוק דיון א' ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 00:55, 21 ביולי 2020 (IDT)

מצחיק לכתוב את כל הערך בפתיח. בפתיח יש לכתוב מה האגודה, מה היא עושה ומה מטרותיה. כתוב גם, בצורה מתומצתת, שיש לה התנגדות בקרב הציבור החרדי והיא מעוררת אנטגוניזם. פירוט יתר מיותר בפתיח, ומקומו יאה בגוף הערך. בנוסף, ההגדרה "חרדים" או "חרד"לים" היא הגדרה סוציולוגית, ולא ייתכן שיש ויכוח אם האגודה היא חרדית או חרד"לית. ניתן לכתוב שיש הרואים בהשקפותיהם ודעותיהם השקפות של מזרחי וחרד"ל, ותל"מ. בני ציון (שיחה) 22:16, 22 ביולי 2020 (IDT)

האם להשאיר בפתיח את הפיסקה; דרכה החדשנית של האגודה לעסוק בנושאים שלא מקובל לעסוק בהם בחברה החרדית, כפועל יוצא של התבדלות מתפיסת הציונות, הצליחה לייצר לא פעם אנטגוניזם והתנגדות ספונטנית מתוך הקהילה החרדית לפעילותיה'.

לדעתי להסיר את הפיסקה הזו בתנאי שלא כתוב בפתיח אגודה חרדית ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 01:00, 21 ביולי 2020 (IDT)

השארת הפולמוס בגוף הערך

לדעתי ראוי להשאיר את פולמוס ההתנגדות לגוף הערך, הן משום ששם מקומו הטבעי, והן משום שאף המתנגדים לא מאוחדים בכך שההתנגדות היא בגלל שהם חרדלי"ם וחלק גדול מהמתנגדים זה מטעמים השקפתיים אבל מודדים שזה חרדים. אפשר לכתוב שיש התנגדות, אבל כאמור נימוקי ההתנגדות והגדרות סוציולוגיות מקומם בגוף הערך. מרדכי עציון (שיחה) 19:41, 20 ביולי 2020 (IDT)

אתה יודע להצביע על מקור שמתנגד לאגודה. מטעמים "השקפתיים" אבל עדיין סבור שההגדרה של האגודה היא "חרדית"? מקוה • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ף 20:25 (IDT)

אני יודע שחלק מהמתנגדים לאגודה בדף השיחה סברו בכל זאת שמדובר באגודה חרדית, עם דעות פסולות. מלבד זאת גם אם הכתב הנ"ל הוא חוקר, עדיין צריך לזכור שהפלטפורמה היא אתר רדוד, ולכן בשונה מעובדות שהוא מביא שדבריו הם מקור, הרי שפרשנות סוציולוגית שלו לא שווה יותר מפרשנות שלי או שלך, ובפרט שהוא לא כותב את דעתו, אלא ש"יש כאלו שחושבים כך". וכידוע באתרים מנסים להקצין כל דבר. מרדכי עציון (שיחה) 20:33, 20 ביולי 2020 (IDT)

בתנאי שהפתיח יבש לחלוטין ולא מוזכר שהאגודה חרדית ולא שאר פרשנויות וקומפלימנטים ש'אינם רואים ערך במדינה וכדו' ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 00:35, 21 ביולי 2020 (IDT)

אני מציע למזג את דיון א' וב' כדיון אחד עם כמה אפשרויות אודות הפתיח

1. אגודה
2. אגודה חרדית
3. אגודה חרדית ולדעת המתנגדים היא אגודה חרדלי"ת
4. רואה את עצמה כאגודה חרדית
5. רואה את עצמה כאגודה חרדית, ולדעת המתנגדם אגודה חרדל"ית
6. אגודה חרדלי"ת

איש תם • (שיחה/תרומות) • 00:43, 21 ביולי 2020 (IDT)

איש תם, עדיין לא מדובר על הצבעה, אלא על דיונים. ולכן חשוב למקד כמה דיונים לכמה נושאים, ולא דיון אחד שמדברים בו על כמה נקודות. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 00:54, 21 ביולי 2020 (IDT)

החלטה -דיון ב'

על פי תוצאות ההצבעה בדיון א', הפתיח יהיה יבש, ללא שום תוספות. והדיון לא רלוונטי.

דיון ג

האם להזכיר בגוף הערך את זיקתו של אפשטיין לרב כהנא ועוצמה יהודית

צד א' להזכיר

1. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 00:33, 21 ביולי 2020 (IDT)
2. איציק 1 • הבה נשוחח • פעם אחת ולתמיד • כ"ט בתמוז ה'תש"ף 00:37, 21 ביולי 2020 (IDT)
3. סענדער (שיחה) 14:47, 23 ביולי 2020 (IDT)
4. מרדכי עציון (שיחה) 20:31, 23 ביולי 2020 (IDT), אבל יש להזכיר כל מידע אנציקלופדי על דעותיו, כגון אם יש מידע שהוא פרש מעוצמה, או שהוא "נשרף".
5. איש הנחמה (שיחה) 00:05, 24 ביולי 2020 (IDT)

אין צורך לחתום כאן, זו לא הצבעה עדיין. כרגע דנים בעניין, וכדאי לכתוב טיעונים ונימוקים ולא רק חתימות. לעצם העניין, ייתכן שצריך להזכיר בקצרה את שייכותו של אפשטיין לעוצמה יהודית, אך לא בצורה שתהפוך את האגודה לכהניסטית. בני ציון (שיחה) 18:37, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב שהסיבה שחותמים כאן בלי לנמק, כיוון שאין מה לנמק. מכל הדיונים עולה בבירור כפי שמקוה כתב בפיסקא הבאה שאפשטיין זה האגודה. בכל הדיונים כאן אף אחד לא הביא שם אחר שקשור לאגודה, ואף כשביקשתי לכתוב פיסקא על אפשטיין, וכנגד פיסקא על שאר ראשי האגודה שאינם כהניסטים, ענו לי [כמדומני אנשי ירושלים] שאין עוד פעילים בולטים וגם אי אפשר לגבש קריטריונים לעוד פעילים בולטים חוץ מאפשטיין. לכן אישיותו משליכה ללא כל ספק על מהות האגודה, ויש בכך מידע אנציקלופדי חשוב לקורא. מרדכי עציון (שיחה) 19:31, 26 ביולי 2020 (IDT)

צד ב' לא להזכיר

גם אם יהודה אפשטיין הוא היו"ר של האגודה, הוא עדיין די שולי בתוכה והוא לא מביא את הרב כהנא בעלונים הרבה. מה שהוא מעריך ומה לא זה עניין בערך עליו, שם ייכתב גם דיעותיו בעניין הפילוג בציבור הליטאי וגם את מעשי העסקנות שלו. לכל זה אין קשר לאגודה ואפשטיין יודע את זה והוא די כפןף לרבנים ואחרים בתוך האגודה, והוא לא יכול לכתוב כבתוך שלו. Ttkpl (שיחה) 00:07, 23 ביולי 2020 (IDT)

להגיד שאפשטיין די שולי באגודה זה לעשות צחוק מהאינטליגנציה שלנו. כל מהותה של האגודה היא הפרסום והרעש שהיא עושה, אם באמצעות העלונים שאותם עורך אפשטיין. ואם באמצעות הכתבות בתקשורת וכו' ששם שוב פעם מי מופיע באופן קבוע בפרונט? אפשטיין. אין אפילו כתבה אחת בתקשורת על האגודה שהאיש לא מופיע בה. בכל פעם שיש תמונה בכתבה זה כמובן וריאציה כלשהיא של האיש שהוא והאגודה זה היינו הך - אפשטיין. אם נדייק יהיה נכון לומר שלא משנה כמה ההשפעה שלו בתוך מוסדות האגודה באופן פורמלי אבל הוא זה האגודה והאגודה זה הוא. ולענין הרב כהנא בעלונים, דומה שגם אתה לא כתבת אלא שהוא לא מביא אותו "הרבה"... מקוה • שיחה • ה' באב ה'תש"ף 15:30 (IDT)

שמו של הרב כהנא מעולם לא הובא בעלוני קדושת ציון. בני ציון (שיחה) 18:37, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני יודע מידיעה שאפשטיין אין לו את המילה האחרונה באגודה כלל, הוא רק זה שהתנדב מתוך חברי האגודה לערוך את הגליון ולפרסם שמו בכל מקום. אולי ראיה לדבר זה הנ"ל שלא הוזכר שמו של הרב כהנא בעלון כלל, על אף שהרב אפשטיין מעריץ אותו הרבה. אאלפך (שיחה) 18:33, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

סיכום

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌.במהלך דיון זה 5 מכלולאים תמכו באפשרות א, ורק מכלולאי אחד שאינו בז"ה תמך באפשרות ב'. אם המצב לא ישתנה בזמן הקרוב, נראה שאפשר להכריז על הצעה א' כהצעה מוסכמת. מרדכי עציון (שיחה) 00:11, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

לא יש צורך לצאת להצבעה --דוב פרח (שיחה) 18:54, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

למה לעשות סתם הצבעה? מרדכי עציון (שיחה) 20:02, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

כי אחרת יבאו עוררין--דוב פרח (שיחה) 13:55, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

הצבעה (דיון ג')

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ההצבעה החלה--דוב פרח (שיחה) 18:58, 4 באוגוסט 2020 (IDT

צד א' להזכיר בגוף הערך את זיקתו של אפשטיין לרב כהנא ועוצמה יהודית

1. בעד דוב פרח (שיחה) 18:59, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
2. בעד מהללו (שיחה) 23:16, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
3. בעד חזק ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 01:24, 5 באוגוסט 2020 (IDT)
4. בעד קובנא (שיחה) 01:51, 5 באוגוסט 2020 (IDT)
5. בעד מרדכי עציון (שיחה) 14:21, 5 באוגוסט 2020 (IDT)
6. איציק 1 • הבה נשוחח • פעם אחת ולתמיד • כ"ב באב ה'תש"ף 22:40, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

צד 'ב לא להזכיר בגוף הערך את זיקתו של אפשטיין לרב כהנא ועוצמה יהודית

תוצאות צד א' התקבל עם 6 תומכים ו0 מתנגדים

מרדכי עציון אבל איזה ניסוח להזכיר--דוב פרח (שיחה) 23:12, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

ברגע שהוסכם שזה מידע אנציקלופדי, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, ומקסימום ישנו קצת. אכתוב שם איזה נוסח, וכולם מוזמנים לשנות. מרדכי עציון (שיחה) 23:16, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

מרדכי עציון נכון אבל למה שירבו על זה בדף המכלול:רשימת ערכים במחלוקת/:אגודת קדושת ציון 3 בא נריב עכשיו--דוב פרח (שיחה) 23:25, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

דוב פרח, הוספתי כבר פיסקא ראשונית. אני לא חושב שהיה ויכוח על העובדות, כיוון שהביאו מקורות רבים. הויכוח היה אם זה רלוונטי לערך, והוכרע פה אחד שכן. כעת כל שינוי שם יצטרך להיות על פי מקורות. מרדכי עציון (שיחה) 23:27, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

דיון ד

האם להזכיר תומכים מהציבור החרדל"י

מצדדי האגודה מתעקשים למחוק את עובדת תמיכתם של הרבנים החרדלי"ם בנימוק שזה 'פשוט' שהם תומכים.
מבקרי האגודה החרדיים טוענים שהמטרה בהעלמה היא נימוקים יחצניים שלא 'לקלקל' את התדמית ה'חרדית' של האגודה, בנוסף, תמיכת החרדלים מציבה סימן שאלה על הצהרת האגודה שהמניעים שלהם הם 'תורניים' ולא 'לאומיים'.
לדעתי במקרה כזה מן הראוי לקבוע שכל ה'מעלים' ידו על התחתונה בהעדר הסכמה רחבה, והגירסא היציבה תחשב תמיד זו עם המידע העודף ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 10:28, 21 ביולי 2020 (IDT)

צד א' לא להזכיר

זה לא רלוונטי אם יש תומכים בציבור החרד"לי ובציבורים אחרים, וזה גם לא כזה מעניין את האגודה. הם לא פונים לציבור החרד"לי ולא מבקשים מהם תמיכה, גם אם צפוי שיתמכו בכמה דברים. הציבור הערבי לכאורה מתנגד להם, צריך לראות עם הציבור האתיופי.. Ttkpl (שיחה) 12:28, 24 ביולי 2020 (IDT)

מכיון שיש כאן ויכוח (סמוי) האם יש כאן קידום אידיאולוגיה חרדלי"ת בתוך הציבור החרדי, או שזה משהו פנים חרדי, אז התמיכה של רבנים חרדל"ים יש לה אמירה מסוימת לדעת כמה אנשים ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 13:30, 24 ביולי 2020 (IDT)

אני מניח שכל האנשים האלו כבר יודעים שרבנים חרד"לים וגם דת"לים תומכים באגודה. בני ציון (שיחה) 18:41, 26 ביולי 2020 (IDT)

אין בזה שום חידוש. אין שום טעם. אפשר להוסיף את זה אבל ממש בקצרה. מהללו (שיחה) 23:16, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

צד ב' להזכיר

1. איש הנחמה (שיחה) 00:05, 24 ביולי 2020 (IDT)

נא לקחת בחשבון שאם יוחלט להזכיר ניתן יהיה להוסיף רשימה ארוכה של רבנים מהצה"ד לערך. בני ציון (שיחה) 18:39, 26 ביולי 2020 (IDT)

צודק לגמרי הצעה לא רלוונטית, כנראה גם המצדדים התכוונו להצעה ג' ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 01:28, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

צד ג' להזכיר רק תמיכה אקטיבית

אני חושב שמטבע הדברים כל רב חרד"ל או דתי לאומי יתמוך בעמדות של האגודה. מאידך ודאי שאין צורך לערוך רשימה של כל רבני הציונות הדתית ברשימת התומכים. לעומת זאת אם יש רב שהביע תמיכה אקטיבית כגון שחתם על מכתב תמיכה, או השתתף בכינוס שלהם, אז זה בודאי מידע אנציקלופדי. מרדכי עציון (שיחה) 14:55, 21 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב שאין הבדל בין זה לבין ההצעה הקודמת, כל אחד מבין שאין טעם ברשימה שמית של רבני הציונות הדתית, הנקודה על מי שקשור לענין כמו הרב משה צוריאל. קובנא (שיחה) 03:47, 31 ביולי 2020 (IDT)

כעת חידדתי באפשרויות ההצבעה, שיהיה ניתן להוסיף רק עם מקור ברור על התמיכה האקטיבית. מרדכי עציון (שיחה) 23:10, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

איציק 1 • הבה נשוחח • פעם אחת ולתמיד • כ"ב באב ה'תש"ף 22:58, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

כעת פתחתי את ההצבעה. תוכל להעביר את תמיכתך למקום הרלוונטי. מרדכי עציון (שיחה) 23:10, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

הצבעה (דיון ד')

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌מרדכי עציון (שיחה) 23:07, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

צד א' לא להזכיר

1. לא רלוונטי. אאלפך (שיחה) 00:02, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

צד ב' להזכיר

צד ג' להזכיר רק תמיכה אקטיבית עם מקור ברור

1. דוב פרח (שיחה) 23:25, 12 באוגוסט 2020 (IDT)
2. מרדכי עציון (שיחה) 00:07, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
3. קובנא (שיחה) 01:48, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
4. מקוה • שיחה • כ"ג באב ה'תש"ף 07:33 (IDT)
5. כמובן שהתכוונתי לאפשרות הזו. איש הנחמה • שלו' ורב ישע • צריכים אותך במכלוליטא! • 09:09, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
6. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 02:33, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

תוצאות ההצבעה

1 לא להזכיר 6 להזכיר רק תמיכה אקטיבית עם מקור ברור

החולט להזכיר רק תמיכה אקטיבית עם מקור ברור--דוב פרח (שיחה) 17:17, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

דיון ה

האגודה אינה רואה ערך במדינת ישראל

כתוב בפתיח שהאגודה אינה רואה במדינה והוגיה 'ערך', מצדדי האגודה רואים חשיבות בכתיבת משפט זה כביכול בכדי להבדילם מהחרדל"ים, אבל לאור כל עמדותיה של האגודה העולים מגוף הערך (כמו למשל החגיגות על 'שחרור ירושלים' הצהרה זו נראית חלולה ומס שפתיים. לדעתי יש למחוק את המשפט הזה לגמרי מהפתיח, ואם רוצים אפשר לכתוב בגוף הערך שהאגודה מצהירה כי היא אינה רואה ערך במדינה ולדעת המתנגדים זו הצהרה חלולה ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 10:54, 21 ביולי 2020 (IDT)

אם זהו מידע אנציקלופדי, הוי אומר שאפשר להביא מקורות ברורים מתוך חומרי האגודה שהם אכן לא רואים ערך במדינת ישראל, אז דינו להישאר כדין כל מידע אנציקלופדי [לגבי השארתו בפתיח תלוי בדיונים הקודמים]. אם אין מקור אנציקלופדי, אז כדברי איש תם זוהי הצהרה חלולה. מרדכי עציון (שיחה) 14:58, 21 ביולי 2020 (IDT)

צודק לגמרי. ואם אכן ימצא אזכור לכך וימצא גם שהמתנגדים טוענים שהם ציונים מצויים נצטרך להביא גם את זה ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 18:31, 21 ביולי 2020 (IDT)

בקיצור, אפשר למחוק את דיון ה', וכמו בכל ערך אחר כל מידע על עמדות האגודה יצטרך להיות מגובה במקורות. מרדכי עציון (שיחה) 18:59, 21 ביולי 2020 (IDT)

מכיון שאנחנו מתעסקים עם ערך נפיץ ואנחנו בלאו הכי כולנו כאן בקלפי בלא"ה, אז כדאי כן לקבל החלטה להסיר כל זמן שלא מצוין מקור, ואם תאמר פשיטא, אז תקרא שוב את כל מאות התגובות בדף השיחה, ותראה שכלום לא פשוט ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 19:57, 21 ביולי 2020 (IDT)

מתדייני דיון ה' היקרים. קראתם פעם חומרים של האגודה? עושה רושם שלא. כי זאת הנקודה המרכזית שהאגודה מדגישה בכל עת. אני גם לא חושב שיש מישהו שסבור שההצהרה חלולה. אבל בניגוד לפרשנות שהאגודה מציגה באופן סדיר, שזה בעצם מה שמבדיל בינה לבין הד"לים וזה מה שהופך את ההגדרה של העמותה לחרדית. אני אישית לא מבין את הקשר. ומתנגד להציג את זה בצורה הזאת. כי באמת? האם זה הענין? שהחרדים מסרבים לקבל את ההכרה הממלכתית במדינת ישראל, זה הופך אותנו לחרדים ולא לד"לים? בעיני יש הרבה ניואנסים בציבור הדתי לאומי. יש כאלו שתומכים בממלכתיות של המדינה ורואים ערך וקדושה בעצם המדינה ויש את אלה שתוקפים את ראשי המדינה בכל במה אפשרית. הם אגב רואים ב"צה"ל" ערך נעלה כי "להם" נעשו הניסים בששת הימים... אלה כמו גם אלה אין להם שייכות לחרדיות. על השאלה האם זה רק שצריך להוסיף להם חרדים לאומיים (או בקיצור חרד"לים) או שההגדרה היא דתיים לאומיים? אני מניח שאכן חרד"לים הם, בגלל אורח החיים החרדי. אבל איני רואה שום סיבה למה חוסר הממלכתיות שלהם הופך אותם לחרדים מן השורה. מקוה • שיחה • א' באב ה'תש"ף 07:41 (IDT)

אוקיי, בכל מקרה גם לפי דעתך אין מקום להכניס את זה בפתיח. אני בסה"כ מתנגד לנפח שההצהרה הזו תופסת בערך, בדיוק מהסיבה שציינת, מדובר בציון שהרבה מעבר למשמעות המעשית שבה, נועדה בשביל לקטלג אותם כחרדים שלא בצדק. אני מתקשה להבין מה ההשפעה המעשית הכל כך משמעותית שבהצהרה הזו, אולי תוכל להמחיש לנו. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 09:26, 22 ביולי 2020 (IDT)

מתוך ישראל שפירא בכיכר השבת "כאמור, האגודה אינה מעריכה את ראשי השלטון, במאמרים שמנפיק יו"ר האגודה, הרב יהודה אפשטיין, נכתבים ביטויים חריפים על "ראשיה שריה ויועציה" שאינם מנהלים אותה ע"פ ההלכה, החל בהכרעה בשאלות ציבוריות וכלה בהקמת בית המקדש, והקרבת קרבנות." מקוה • שיחה • א' באב ה'תש"ף 09:52 (IDT)

כפי שכתבתי בדפי השיחות, דעות ציוניות שרואות בתהליכים מסוימים תהליכי גאולה, לא יכולים להגדיר קבוצה כחרדלי"ם כיוון שתמיד היו בשולי המיינסטרים החרדי קבוצות שסברו כך, ואף אחד לא חשב להגדיר אותם כחרדלי"ם. כך קהילת אדרת אליהו קהילתו של הרב מאזוז וכן תלמידיו של רבי לייב מינצברג. אתה צודק שחוסר ממלכתיות זה לא מגדיר חרדיות, אבל כשיש קבוצה שאורחות חייה חרדיים, וגם דעותיה לא יצאו מכלל החרדיות, אז אין שום סיבה שיוגדרו כחרדלי"ם, אא"כ דעותיהם היו גם ממלכתיות, שאז זה כבר היה דעות לא חרדיות בעליל. מרדכי עציון (שיחה) 15:52, 22 ביולי 2020 (IDT)

ערבבת, רבי לייב מינצברג שונה בנקודה זו בצורה קיצונית מהאחרים שמנית, הוא ממש לא ראה כאן תהליכי גאולה. לא מיניה ולא מקצתיה. אנטי ציוני מושבע.

המילה חרד"ל היא ראשי תיבות של 'חרדי' ו'לאומי'. חרדים הרואים ערך ב'לאומיות' הם הם 'חרדים-לאומיים', השאר הם 'חרדים' סתם. מעתה, צא ולמד, האם הם רואים ערך בלאומיות או לא. אני לא רואה מקום להסתכלות על אורחות החיים, מכיון שזו הגדרה השקפתית ולא מעשית, בשונה מ'דתיים לאומיים' שבאורחות חייהם אינם חרדים אלא דתיים. ופשוט. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 05:20, 23 ביולי 2020 (IDT)

רבינו ספרא, לומר שרבי לייב מינצברג לא ראה כאן תהליכי גאולה, זה בעצם לקחת מאמרים שלמים מספרי בן מלך ולזרוק אותם לפח. זה כתוב שחור על גבי לבן, בכמה וכמה מספריו וכל תלמידיו יודעים זאת.

לגבי המילה חרד"ל, הפרשנות שלך מאד יפה, אבל גם בציבור החרדי, וגם בציבור הדתי, חרד"ל זה לא הגדרה לחרדיים עם דעות יותר ציוניות, אלא כינוי לדת"ל שהקצינו לכיוון החרדי. אתה יכול לקרוא את חרדים לאומיים אבל אין צורך, כולם יודעים שקהילת אדרת אליהו הם חרדים גמורים למרות שדעותיהם קרובות לחרד"ל יותר מאשר לרוב הציבור החרדי, בוא נראה אותך מעז לכתוב בערך הנ"ל שמדובר בקהילה של חרדים לאומיים... ממילא כל פרשנות כאן היא סובייקטיבית. מרדכי עציון (שיחה) 06:47, 23 ביולי 2020 (IDT)

הבן מלך כותב על "הכנה לגאולה", לא על עצם הקמת המדינה, אלא על פריחת העולם היהודי, דעה מקובלת מאוד בציבור החרדי. אך אין אזכור ל"אתחלתא דגאולה", בוודאי שלא בהקשר של המדינה. ייתכן שללא קשר תמך בקדושת ציון, אך ללא ספק - השקפתו לא הייתה זהה. ראה את ספרו על גלות וגאולה. אגב ההמנון של נטורי קרתא מודפס על ספרו "המערכה על היהדות" עמוד 26 (יש טוענים שההמנון הוא פרי יצירתו).

מבחינתי לא חייבים לציין שהם חרדליי"ם, אפשר גם לציין שהם רואים ערך ב'לאומיות' וחסל. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 14:37, 23 ביולי 2020 (IDT)

חצי מהעלונים שלהם עסוקים בלומר את זה. קשה להגיד שזה סתם שקר. גם אם זו לא הגדרה ברורה. מהללו (שיחה) 23:16, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אתה צודק לחלוטין שהבן מלך לא דיבר על עצם הקמת המדינה כאתחלתא דגאולה אבל למיטב הבנתי גם האגודה לא רואה את הקמת המדינה כאתחלתא, ולכן צריך לציין בגוף הערך שהם אינם רואים ערך במדינה, כמובן אם יש לכך מקור אנציקלופדי. מרדכי עציון (שיחה) 06:04, 26 ביולי 2020 (IDT)

ולתומי חשבתי כי הם מדברים על תהליכי גאולה, אם הם לא רואים במדינה אתחלתא - במה הם שונים משאר החרדים. דומני שבסיכום של אחודה חידה למטה הם כן רואים אתחלתא דגאולה. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 00:37, 24 ביולי 2020 (IDT)

צד א' לא לציין

לדעתי הנקודה הזאת מוטה לגמרי אפשר לכתוב אינו רואה ערך בממשלת ישראל --דוב פרח (שיחה) 11:44, 21 ביולי 2020 (IDT)

גם זה לא נכון יהודה אפשטיין נבחר לרשימת עוצמה יהודית (ולפי מה שסיפרו כאן סירב/פרש רק בגלל שילוב נשים ברשימה), זה לא אקט שנובע מ'חוסר ענין' ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 12:09, 21 ביולי 2020 (IDT)

משום מה איש תם מביא את ההצגה ההיא ברשימת עוצמה כראיה לכל הדברים שבעולם, איך זה מעיד בדיוק על ראיית ערך במדינה? טיפת יושרה והגינות נדרשת כאן. אנשי ירושלים (שיחה) 00:20, 23 ביולי 2020 (IDT)

ממש לא מבין מה הקשר בין ההתמודדות לכנסת לראיית ערך במדינה. למשל, זכורני שיהדות התורה הנמצאת בכנסת אינה רואה ערך במדינה. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 05:19, 23 ביולי 2020 (IDT)

מכיון שאתם מתקשים להבין, אסביר בדוגמא, לא עצם ההתמודדות לכנסת היא זו שמלמדת, אבל מי שמתמודד ברשימת 'האיחוד הלאומי' למשל זו הצהרה שהוא רואה ערך במדינת ישראל, מי שמתמודד ברשימת 'בלד' זו הצהרה הפוכה. אני מובן מספיק? ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 14:31, 23 ביולי 2020 (IDT)

למה? עוצמה מצהירה שהיא רואה ערך בהחלת שלטון התורה על ארץ ישראל. היא, כמו בל"ד, מנסה לעשות זאת באמצעות הכנסת. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 14:40, 23 ביולי 2020 (IDT)

בא נלך הפוך, אני לא מבין שום תוכן בהצהרה הזו (זאת אומרת אני מבין שזה חסר תוכן), ש'אינם רואים ערך במדינת ישראל'. אז אדרבה מי שחושב שהוא מבין למה הם מתכוונים שיסביר מה הכוונה. במה החרדל"ים רואים ערך והם לא. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 16:37, 23 ביולי 2020 (IDT)

אני אסביר. החרד"ל חוגגים את יום העצמאות, ומכבדים את סמלי המדינה וראשיה. זוהי הגדרה של חרדים לאומיים-שרואים בלאומיות הישראלית דבר קדוש. לעומת זאת הקהילות שהזכרתי [ואם אני מבין נכון גם האגודה] רואים בשיבת היהודים לאץ קיבוץ גלויות, אבל לא רואים ערך בלאומיות החילונית, לא חוגגים את יום העצמאות, ולא מכבדים את סמלי המדינה וראשיה. זהו ההבדל בין חרדים עם דעות ציוניות לחרד"ל, ולכן זה חשוב לציין לדעתי. מרדכי עציון (שיחה) 20:45, 23 ביולי 2020 (IDT)

מרדכי אתה מציג רק שני צדדים ולמעשה יש כאן שלוש רמות 1. יש מי שרואה חשיבות בקיבוץ הגלויות ובחיים היהודיים בארץ, אבל לא רואה חשיבות בכך שיש שלטון יהודי רק מהבחינה הטכנית שאין צרות משלטון של גויים. 2. יש מי שרואה חשיבות בעצם העובדה שהשלטון הוא יהודי עצמאי והוא שמח על כך, אלא שמצר על כך שהשולטים הם לא הנאמנים לתורה, והוא לא סובר שהעובדה שיש ערך בעצם השלטון נותנת ערך וכבוד באופן אישי לאישי השלטון שאינם שומת"צ. 3. יש מי שסובר שלאור המשמעות העצומה שיש למדינה הרי שגם ראשיה וסמליה ראויים לכבוד וזאת למרות מעשיהם הרעים.
כמדומני שציבור הדת"ל נע בין 2 ל3 גם אין ספק שקדושת ציון אינם נמצאים בעמדה 1, רק אני מניח שיכול להיות ויכוח האם רוב מוחלט של החרדים נוקט בעמדה הראשונה עד כדי שהעמדה השניה היא כבר שייכת לדת"ל באופן מובהק או לא.
מסקנתי מכל הנ"ל שלכתוב באופן סתמי שקדושת ציון אינה רואה ערך במדינה זה ניסוח מעומעם ומטעה. יתכן שבאמת קדושת ציון רואה ערך בשלטון היהודי ובעצמאות רק אם יהיה עפ"י התורה וכל עוד שזה לא כך אז אין בזה שום ערך, אבל זה צריך מקור וזה שהם תוקפים את ראשיה שריה ויועציה כמובן לא רלונטי לדיון זה. אחודה חידה (שיחה) 21:25, 23 ביולי 2020 (IDT)

יפה מאד הבהרת את הסוגיא במראה ולא בחידות, אכן הציבור החרדי נע באזור מספר אחד ומטה, והציבור הלאומי (כולל החרדל"ים עד משבר ההתנתקות) הוא בדיוק ברמה שלוש, לגבי קדושת ציון קצת קשה לבחון כליות ולב, אבל לפחות לפי כלל ההצהרות שלהם, ניתן להתרשם שהם באזור השתים. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 22:52, 23 ביולי 2020 (IDT)

זכורני שהם כתבו פעם מאמר על כך שגם שלטון הרשעים נקרא 'מלכות ישראל' וראיה ממלכות מנשה וחבריו. וכן שיש חסרון בישוב א"י תחת שלטון זר. שמש מרפא (שיחה) 13:20, 24 ביולי 2020 (IDT)

צד ב' לציין

צד ג' לציין בגוף הערך

אפשר לציין שהאגודה במאמריה מדגישה שהיא אינה רואה ערך במדינת ישראל. זה בוודאי נכון סענדער (שיחה) 14:50, 23 ביולי 2020 (IDT)

גם מי שחושב שזה עלה תאנה סך הכל שישאיר את הפרשנות לקוראים. קובנא (שיחה) 03:49, 31 ביולי 2020 (IDT)

סיכום

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌. בהנחה שמקבלים את מתווה הפתיח היבש, אזי השאלה היא אם להזכיר בגוף הערך את המשפט הנ"ל. הצעתי שכל עמדה ואמירה בשם האגודה, יצטרכו מקור מפורש מכתבי האגודה או ממקור אחר. האם זה מוסכם? מרדכי עציון (שיחה) 00:13, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

הצעה מבורכת מאוד. בפרט שהכול זמין ברשת. מהללו (שיחה) 23:16, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

נכון. גם בגוף הערך לציין את זה בתור 'אמירה/הצהרה' של האגודה ולא כעובדה ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 01:31, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

מכיוון שיש כותבים רבים עם דיעות קצת שונות, ולפעמים לכתחילה מביאים שני עמדות לא תואמות, אני הייתי מציע להביא שני אזכורים. בהתחשב שיש כבר יותר מ50 גליונות ודברים אחרים. אאלפך (שיחה) 00:04, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

החלטה -דיון ה'

כיוון שהתקבל מתוה הפתיח היבש בדיון א', דיון זה אינו רלוונטי.

דיון ו'

האגודה חוגגת את שחרור ירושלים

הגדרת 'שחרור ירושלים' כנס היא פרשנות שנויה במחלוקת ואין מקום לכתוב כך, צריך לכתוב חוגגת את שחרור ירושלים, וכל אחד מבין שהם רואים בזה נס. מכיון שאיש גלילי היקר מתעקש ואינו מוכן אפי' שיציינו 'את מה שהם רואים כ'נס' שחרור ירושלים (סתם מילים מיותרות לדעתי), אז צריך להכריע גם בזה. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 23:29, 23 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מכיר אף רב חרדי ששלל את היות הניצחון במלחמת ששת הימים כנס גמור, ז.א. דבר שאינו בדרך הטבע. אפילו האדמו"ר מסאטמר הסכים שזה נס, אלא שלטענתו [והוא חולק בזה על כל שאר הרבנים החרדיים החל מהגרי"ז וכלה ברבי עובדיה יוסף] זה היה נס שנעשה על ידי השטן כדי להטעות את עם ישראל. היחידים ששוללים לגמרי את היות הדבר נס, הם החילונים שלא מאמינים בניסים ותולים את הכל בטבע. לכן אני חולק עליך וסובר שזוהי לא הגדרה פרשנית כלל. מרדכי עציון (שיחה) 01:41, 24 ביולי 2020 (IDT)

גם אם נניח שאתה צודק (ואני לא חושב), שים לב שהניסוח הוא נס שחרור ירושלים וזה מתייחס להעברת השלטון לידיים ציוניות, לא לעובדה שניצלנו מהרג בעקבות פלישת צבאות ערב. האם אתה באמת חושב שהגרי"ז (אין לי מושג מנין לך דעת הגרי"ז שכבר שחל"ח כמה שנים לפני מלחמת ששת הימים) היה רואה בזה 'נס'??? ('נס' אין הכוונה רק לדבר שהוא לא טבעי, אלא גם דבר שהוא 'הצלה', השואה וההתנתקות למשל לא נחשבים 'נס', למרות שהם דברים לא צפויים בדרך הטבע בערך כמו ההצלחות במלחמת ששת הימים....), אתה יכול להציע לשנות את הניסוח לנס ההצלה במלחמת ששת הימים, אני לא אתנגד ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 12:00, 24 ביולי 2020 (IDT)

אני מסכים איתך לחלוטין. אכן הנס הוא עצם הניצחון של צה"ל על צבאות ערב שרצו להשמידנו. ניצחון זה היה בהרבה חזיתות ולא רק בירושלים, ולאור זאת אוסיף עוד הצעה למטה [למרות שאיני יודע את מה האגודה רוצים לציין...].

לגבי הגרי"ז, אכן בדקתי שוב במקור [ספר במחיצתם] והוא דיבר על מלחמת השחרור. אבל הנימוק היה שא"א להגיד על ניסים שהם מעשה שטן, ומאידך הקב"ה לא עושה ניסים לרשעים, ולכן הסיק שהניסים היו למען החרדים, ממילא דבריו תקפים גם למלחמת ששת הימים. מרדכי עציון (שיחה) 06:11, 26 ביולי 2020 (IDT)

מעולה. אני מניח שמי שכתב את הפיסקה ידע מה הוא כותב, ואם הוא כתב שהם חוגגים את שחרור ירושלים כנראה שזה כך. אין לנו את הקרדיט לשנות את זה בלי מקורות ~ איש תם • (שיחה/תרומות) •

היות שאין חולק על כך שאגודת קדושת ציון חוגגת את נס שחרור ירושלם בצורה אמונית, ולא את שחרור ירושלם בעצמו, אני סבור שהניסוח הנכון יותר הוא עם המילה "נס". לכתוב "את מה שהם רואים כנס" זה ניסוח מכוון האומר שהכותב אינו מסכים עם זה שמדובר בנס, וכביכול מדובר במשנתם של אנשי קדושת ציון. דבר זה אינו נכון, ומטעה. ניסוח של חגיגות שחרור ירושלם בלא המילה נס הוא לא ראוי לטעמי, אבל סביל בדיעבד של דיעבד. הניסוח הקיים כעת בערך (בכוחניות) הוא בעייתי ביותר. איש גלילי • שיחה • ה' באב ה'תש"ף • 17:10, 26 ביולי 2020 (IDT)

אם זוהי לא עובדה מוסכמת, שהצד השני של המתרס אינו מסכים לו לגמרי, אפילו אם סאטמאר אינם מסכימים עם זה, אנו לא יכולים לכתוב את זה כעובדה מוסכמת. זה שהיה פה משהו שלא כדרך הטבע אינו מחייב שזה יוגדר כ'נס'. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 21:10, 26 ביולי 2020 (IDT)

לא היה כתוב בגרסה היציבה שהיה נס, אלא שהם חוגגים את נס שחרור ירושלם. על זה אין שום חולק, ואינני חושב שמישהו טוען שהם חוגגים את השחרור ולא את הנס. איש גלילי • שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 17:23, 28 ביולי 2020 (IDT)

אז לדעתך צריך להציב עובדות שנויות במחלוקת כמשהו מוסכם? ההגדרה נס אינה מקובלת על הכל, וממילא לא ניתן לומר שהם חוגגים את הנס, שבעיני רבים לא קיים, אלא הם חוגגים את מה שהם רואים כנס. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 17:46, 28 ביולי 2020 (IDT)

הם חוגגים את הנס, זאת העובדה. אם יש כאלה הסבורים שלא היה נס, ייתכן שיש לזה מקום נרחב בערך על מלחמת ששת הימים, ואולי אפילו בערך מיוחד של פולמוס ניסי מלחמת ששת הימים, אבל לא בתוך אזכור על אנשים שחוגגים נס. ראה למשל את הערך פורים סרגוסה בוויקיפדיה, בו מבואר שזה יום בו מציינים נס שקרה. ויקיפדיה אינה רואה שום נס כמשהו חד-משמעי (יב"ש), ובכל זאת אינה רואה בעיה באזכור המילה נס כשמדובר על אנשים החוגגים נס (עיון בהיסטוריית הגרסאות שם יעלה כי המילה נס הוכנסה שם על ידי משתמש שאינו שומתומ"צ לע"ע!). והלא הדברים קל וחומר באתר יהודי, כאשר מדובר במאורע שנחשב כנס על ידי רוב מנין ובנין של גדולי ישראל. איש גלילי • שיחה • ח' באב ה'תש"ף • 19:49, 28 ביולי 2020 (IDT)

מסכים איתך. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 02:45, 29 ביולי 2020 (IDT)

איש גלילי זה בטוח שהם חוגגים בגלל הנס ולא בגלל שחרור ירושלים בעצמו? אני חושב כעת שאם אין לך ניסוח אחר להציע, אז הניסוח של איש תם "חוגגת את שחרור ירושלים" הוא הנכון ביותר, לומר שהם חוגגים את הנס זו כבר פרשנות, הם חוגגים את המאורע לדבריהם בגלל החיוב להודות על הניסים שהיו באותו מאורע, ולדברי מתנגדיהם בגלל הזדהות עם הרעיון הלאומי שיש בשיחרור ירושלים. בכלל נראה לי, שהם יותר נוטים לטעון שהניסים מראים את זה שה' רוצה כבר לגאול אותנו וזה תלוי רק ברצננו לכך. והם טוענים שהחרדים השמרנים מפריעים לזה בגלל שהם מראים במעשיהם שהם לא מעוניינים בגאולה, ולכן לא מוכנים לחגוג את הניסים.--אנציקלופד • שיחה • י"ט באב ה'תש"ף • 10:58, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

אין ספק שהם חוגגים את הנס. הדבר מפורש בכל מקום בו תראה אותם כותבים על החגיגות האלה. איש גלילי • שיחה • כ' באב ה'תש"ף • 19:27, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ הצבעה החלה--דוב פרח (שיחה) 17:15, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

ככל הנראה התיוג לא עבד ולכן אני מתייג שוב בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌--דוב פרח (שיחה) 20:41, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

צד א' חוגגת את שחרור ירושלים=

זו הנוסחה הטבעית והמתבקשת ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 23:25, 23 ביולי 2020 (IDT)

צד ב' חוגגת את נס שחרור ירושלים

1. מרדכי עציון (שיחה) 01:41, 24 ביולי 2020 (IDT)

צד ג' חוגגת את מה שהם רואים כ'נס' שחרור ירושלים

פשרה לא לענין... ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 23:29, 23 ביולי 2020 (IDT)

גם אני כמוהו--אנציקלופד • שיחה • ג' באב ה'תש"ף • 12:03, 24 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב שזה הניסוח האנציקלופדי, רק להוריד את הגרשים מהמילה נס. קובנא (שיחה) 03:53, 31 ביולי 2020 (IDT)

איציק 1 • הבה נשוחח • פעם אחת ולתמיד • י"ג באב ה'תש"ף 00:49, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא מסכים, לא "הם" רואים כנס. אולי צריך להציע ניסוח חילופי בסגנון "מה שהם רואים כסימן גאולה בשחרור ירושלים".--אנציקלופד • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 10:31, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

הם רואים זאת כנס? כן. אם יש עוד שרואים זאת כנס זה לא קשור. קובנא (שיחה) 11:33, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

צד ד' חוגגת את שחרור ירושלים, לדבריהם הקב"ה החזיר לעם ישראל את ירושלים ע"י ניסים גדולים, כחלק מהתהליך של קיבוץ גלויות ובנין ירושלים

זה הולם את עמדתם כראוי, ומובא בשם 'לדבריהם'.. Ttkpl (שיחה) 23:54, 23 ביולי 2020 (IDT)

בלי זכות הצבעה, זה נראה לי הניסוח הנכון ביותר.--אנציקלופד • שיחה • ג' באב ה'תש"ף • 12:02, 24 ביולי 2020 (IDT)

אנחנו עדיין בדיון. נשמח לנימוקים. שמש מרפא (שיחה) 13:22, 24 ביולי 2020 (IDT)

הנימוק שלי כמו של Ttkpl. אני חושב שאם נשמיט את החלק השני, זה יישמע כאילו שאחרים לא חוגגים כי מכחישים את שחרור ירושלים או את זה שהיו ניסים במלחמה שבה שוחררה ירושלים. אבל האמת שמכחישים רק את זה שיש בניסים הללו משמעות מיוחדת וסיבה לחגוג יותר ממה שהיה בכל שנות גלותנו או סוברים שאנו לא יכולים לקבוע ימי ציון חדשים.--אנציקלופד • שיחה • ג' באב ה'תש"ף • 13:39, 24 ביולי 2020 (IDT)

אני סבור שזהו בדיוק הניסוח המייצג את עמדת האגודה. מקוה • שיחה • ו' באב ה'תש"ף 01:04 (IDT)

ניסוח ארוך ומסורבל, ומתפלמס במקום שצריך לציין עובדות יבשות. איש גלילי • שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 17:27, 28 ביולי 2020 (IDT)

זה יותר ארוך מאחרים, אך לא מסורבל. זה הניסוח הנכון בלי תירוצים ואילוצים ופשרות כדי לרצות את כולם שלמעשה לא מרצה את אף אחד. כל הניתוח פה מזכיר לי את .. לא חשוב. Ttkpl (שיחה) 18:10, 28 ביולי 2020 (IDT)

זה לא הניסוח הנכון, כי משפט זה אינו המקום להכניס את דעותיהם שמופיעות בערך במקומות המתאימים. זה סך הכל בא להזכיר שהם חוגגים בכ"ח באייר את נס שחרור ירושלם. איש גלילי • שיחה • ח' באב ה'תש"ף • 19:52, 28 ביולי 2020 (IDT)

אם אכן הסיבה שהם חוגגים מוזכרת בערך במקום אחר, אני מסכים עם איש גלילי. סירבול של משפט כשלעצמו הוא לפעמים הכרחי.--אנציקלופד • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 10:33, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

הערך מסביר מצוין את משנתם. מיותר בתכלית לחזור על זה בכל פרט בהתנהגותם. איש גלילי • שיחה • ט"ו באב ה'תש"ף • 19:40, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

צד ה' חוגגים את ניסי מלחמת ששת הימים, ואת שחרור ירושלים

כך מצד אחד מגדירים אנציקלופדית את עצם הניצחון במלחמה כנס, כפי שראו זאת כל גדולי ישראל [כמו שהארכתי למעלה בפתיח], ומאידך את שחרור ירושלים משאירים בצורה אנציקלופדית. כמובן שאפשר להוסיף שלדבריהם הקב"ה סיבב את המלחמה כדי שירושלים תחזור לידיים יהודיות. מרדכי עציון (שיחה) 06:15, 26 ביולי 2020 (IDT)

מעולה, אולי הפוך, חוגגים את שחרור ירושלים ואת ניסי מלחמת ששת הימים ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 13:51, 26 ביולי 2020 (IDT)

לא ראיתי בשום מקום שהם חווגים את ניסי (ההצלה) של ששת הימים. הם חוגגים את שחרור ירושלים מידי הערבים. מקוה • שיחה • ו' באב ה'תש"ף 01:03 (IDT)

פתיחת הצבעה (דיון ו')

אבקש מבעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, כתבו כאן את ההצעות הסופיות השונות לאחר הדיונים הארוכים, ולאחר 72 שעות מסיום הצגת האפשרויות תפתח ההצבעה. מרדכי עציון (שיחה) 22:52, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי יש יותר מאפשרות אחד נכונה, והמצביעים א' למשל יסכימו בדיעבד על ב' ואולי על ג' אבל נגד חזק על ד' ה' וו' (כ"ז משל כמובן), אולי להצביע על כל אפשרות מ1 עד 10. אאלפך (שיחה) 00:02, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן ההצבעה תתקיים בשיטת שולצה. מרדכי עציון (שיחה) 00:09, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

זה אכן מה שהתכוונתי, אם כי לא ירדתי לעומק של החישובים שלו. אאלפך (שיחה) 23:22, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

עליכם לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

ההצבעה

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ הצבעה החלה--דוב פרח (שיחה) 17:15, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

צד א' - חוגגת את שחרור ירושלים

צד ב' - חוגגת את נס שחרור ירושלים

צד ג' חוגגת את שחרור ירושלים, לדבריהם הקב"ה החזיר לעם ישראל את ירושלים ע"י ניסים גדולים, כחלק מהתהליך של קיבוץ גלויות ובנין ירושלים

צד ד' חוגגים את ניסי מלחמת ששת הימים, ואת שחרור ירושלים

1. א דוב פרח (שיחה) 17:15, 26 באוגוסט 2020 (IDT)
2. ג Ttkpl (שיחה) 17:24, 26 באוגוסט 2020 (IDT)
3. ג, ד אאלפך (שיחה) 11:06, 28 באוגוסט 2020 (IDT)
4. א שמש מרפא (שיחה) 21:55, 26 באוגוסט 2020 (IDT)
5. אבגד. בני ציון (שיחה) 22:03, 26 באוגוסט 2020 (IDT)
6. אגבד. דויד (שיחה) ח' באלול ה'תש"ף 23:44 (IDT)
7. אג מקוה • שיחה • ח' באלול ה'תש"ף 00:13 (IDT)
8. אגד ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 00:27, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

תוצאות

כמעט כל המצבעים שמו את האפשרות הראשונה את צד א' על כן נקבע צד א' - חוגגת את שחרור ירושלים

דיון ז

תואר לאפשטיין

בדף השיחה התנהל ויכוח האם יו"ר האגודה מהוה באגודה דמות תורנית, וא"כ יש להזכיר אותו בתואר הרב יהודה אפשטיין, או שהוא משמש כעורך העיתון, וכדו' ואז לא זכאי לתואר הרב. מרדכי עציון (שיחה) 06:16, 26 ביולי 2020 (IDT)

צד א הרב יהודה אפשטיין

אני חושב שמתייחסים אליו באגודה כאל דמות תורנית, וכפי שציינתי כאן הוא מופיע כר"מ בישיבת הרעיון היהודי. קובנא (שיחה) 03:51, 31 ביולי 2020 (IDT)

איציק 1 • הבה נשוחח • פעם אחת ולתמיד • י"ג באב ה'תש"ף 00:49, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

מהללו (שיחה) 23:16, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

צד ב יהודה אפשטיין

הוא אינו מהווה דמות תורנית באגודה. בני ציון (שיחה) 18:43, 26 ביולי 2020 (IDT)

הצבעה (דיון ז')

ההצבעה נפתחה. בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌. מרדכי עציון (שיחה) 22:56, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

'אפשרות א - הרב יהודה אפשטיין

1. איציק 1 • הבה נשוחח • פעם אחת ולתמיד • כ"ב באב ה'תש"ף 22:59, 12 באוגוסט 2020 (IDT)
2. לדעתי האישית כל בן אדם שקורא לעצמו רב (אולי רוב ציבור האברכים והזקנים וכו') זכאי להיקרא כן במכלול. אני יודע שהוסכם במכלול לא כך ויש דיונים על כולם ועל גפני כו', אני כותב דיעה אישית. אאלפך (שיחה) 00:02, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
3. למרות דעותי האישיות על הדמות והשפעתה. קובנא (שיחה) 11:35, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
4. דוב פרח (שיחה) 12:07, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

אפשרות ב - יהודה אפשטיין

1. שמש מרפא (שיחה) 21:54, 26 באוגוסט 2020 (IDT)
2. בני ציון (שיחה) 22:06, 26 באוגוסט 2020 (IDT)
3. א גערער (שיחה) 12:08, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

נמנעים

1. מרדכי עציון (שיחה) 00:10, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

תוצאות

4 בעד הרב ו3 נגד

הוסכם הרב--דוב פרח (שיחה) 12:14, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

דיון ח'

- הועבר לדף שיחה:אגודת קדושת ציון

עמדות האגודה

בפסקה "שלוש השבועות"

לכתוב כך: "האגודה סבורה כי היא היחידה הממשיכה את חזונו של רבי יוסף חיים זוננפלד להתיישב בכל ארץ ישראל, ללא קשר למדינת ישראל, הם מביאים ראיה מכך שרבי יוסף חיים הקפיד ללכת בשער שכם בדוקא ולא חשש מאיסור ההתגרות באומות, כמו כן כתב על ההתיישבות בחברון כי זוהי אתחלתא דגאולה. האגודה רואה ברבי עקיבא יוסף שלזינגר את הוגה דרכה, לדבריהם הוא רצה לחדש את כל המצוות התלויות בארץ שלא היה שייך לקיים בגלות, שזהו חזונה של האגודה. לדבריהם הם ממשיכי עליית תלמידי הגר"א ועליית תלמידי הבעש"ט שעלו לכאן לפי ראיית האגודה ליישב את חרבות הארץ ולהפריח את השממה בזיקה ישירה לגאולה{{הערה}}.

בנוסף האגודה רואה בעצמה ממשיכה את דעתם של גדולי ישראל מהעבר כרבי איסר זלמן מלצר{{הערה}} ורבי יחזקאל לוינשטיין{{הערה|שעל פי דברי אחד מרבני האגודה הרב יצחק ברנד בספרו סבר כי יש להזכיר פעמיים ביום את ניסי מלחמת ששת הימים כפי שיש להזכיר פעמיים ביום את ניסי יציאת מצרים}} שלדבריהם מאז שהרב שך הנהיג את הציבור הליטאי, בהיותו תלמידו של הרב מבריסק, ומקורב לדעתם של חוגי הקנאים מסאטמער, השתיק את השיטה האמורה והוציא אותה אל מחוץ למחנה, ולפי דבריהם זאת היא דעתם האמיתית של גדולי ישראל.{{הערה}}"

כל הקטע הזה כתוב חלקו בערך וחלקו בשני כתבות בכיכר השבת שהיו על האגודה. כל הנ"ל הוא מידע חשוב שהעלמתו פירושו העלמת מידע.

אתייג ליתר ביטחון את קובנא דוב פרח מרדכי עציון איש תם בני ציון איציק 1 אנשי ירושלים. סליחה שלא העליתי עד עכשיו פשוט לא הגעתי לזה כעת שמרדכי דחק לקיים הצבעה העליתי. לפי עניות דעתי אין כ"כ ויכוח על התוכן הנ"ל. מקוה • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף 00:37 (IDT)

אני חושב שכל החומר הוא אנציקלופדי למהדרין. האם מסתתר כאן איזה ויכוח נסתר שנעלם ממני? האם יש חושבים שחלק מהמידע כאן אינו נכון, או שיש משהו שאתה לא הבאת, ויש שרוצים להוסיפו? מרדכי עציון (שיחה) 10:12, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים עם עיקרי הדברים, אבל יש לי כמה תיקוני ניסוח:

"אנשי האגודה רואים בתהליכים ההיסטוריים שהתרחשו בעשרות השנים האחרונות, ובשיאם הקמת מדינת ישראל ב-1948, ושחרור ירושלים, יהודה ושומרון ועוד ב-1967, כחלק מתהליך הגאולה וקץ שעבוד מלכויות. לדעת חברי האגודה האידאולוגיה שלהם היא המשך להשקפתם של אישים כמו רבי עקיבה יוסף שלזינגר(שניסה לחדש את קיום המצוות התלויות בארץ), החזון איש, רבי איסר זלמן מלצר, ורבי יוסף חיים זוננפלד, וכממשיכי עליית תלמידי הגר"א ועליית תלמידי הבעש"ט שעלו לכאן ליישב את חרבות הארץ ולהפריח את השממה בזיקה ישירה לגאולה.

על פי עמדת האגודה, השקפתם הייתה נחלת מרבית גדולי ישראל בדור שלפני הקמת המדינה ובשנותיה הראשונות, כמו למשל שחרור ירושלים בשנת תשכ"ז שנתפס על ידי גדולי ישראל כנס גלוי ורבי יחזקאל לוינשטיין אף אמר בנאומו בישיבת פוניבז' שהיה עלינו להזכיר פעמיים ביום את ניסי מלחמת ששת הימים כפי שיש להזכיר פעמיים ביום את ניסי יציאת מצרים, אך אחר שהרב שך שהושפע מהרב מבריסק קיבל את הנהגת הציבור הליטאי חדלו קולות אלו להישמע."

מקוה, אם אתה מסכים לתיקונים שלי נוכל למנוע את ההצבעה על קטע זה ולהכניס את זה כבר כעת לערך. בני ציון (שיחה) 19:38, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

נקודה נוספת. חשוב מאוד להדגיש שהאגודה תומכת בפעולות אקטיביות לבניית בית המקדש וקידום ה"גאולה" (בניגוד לעמדה המקובלת בדרך כלל בציבור החרדי הגורסת שאין לנו לנקוט בשום פעולה אקטיבית לכך והגאולה השלמה תגיע על ידי הקב"ה בעצמו בלבד). בני ציון תקן אותי בבקשה אם אני טועה ביחס לעמדת האגודה. אם תוכל גם לציין מקורות לכך. אני ראיתי את רוח הדברים בהרבה עמדות שהובעו על ידי האגודה. אולם אינני בקיא מספיק בעלונים וכו'. מקוה • שיחה • י"ד באב ה'תש"ף 09:31 (IDT)

יש בזה משהו, ואולי יש לציינו, אך אני מתלבט באיזה צורה. בני ציון (שיחה) 19:42, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

מקוה ובני ציון, האם יש הסכמות? מרדכי עציון (שיחה) 22:53, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

דיון ט'

- הועבר לדף שיחה:קדושת ציון
איך להתייחס אל האגודה בדף הפירושונים 'קדושת ציון'. בינתיים כתוב בדף קדושת ציון (פירושונים?), "אגודת קדושת ציון – אגודה חרדית שמקדמת מטרות ציוני ומטרתה להחיל את חוקת התורה על מדינת ישראל", שזה ניסוח לא אנצקלופדי ולא מדוייק ומוסכם, נדון פה ונצביע בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌. סליחה שאני מכביד בעוד דיון בעוד שהדיונים שלפנינו ארוכים כבר מנשוא.. אאלפך (שיחה) 20:54, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

לפי מסקנות ההצבעה כאן הניסוח אמור ליהות "אגודת קדושת ציון – אגודה שמטרתה להחיל את חוקת התורה על מדינת ישראל"--דוב פרח (שיחה) 13:30, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

פרח, איך בדיוק הגעת למסקנא הזו, ולפי איזה מסקנות הצבעה? לכאורה אמור להיות כמו הפתיח, ""אגודת קדושת ציון - התאחדות החרדים לדרישת ציון על טהרת הקודש"". . Ttkpl (שיחה) 17:25, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

בדף פירשונים לא כתובים שמות נרדפים--דוב פרח (שיחה) 20:39, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

דף פירושונים כותבים תיאור. אם האגודה עצמה מספקת תיאור - זה חוסך מאיתנו לנסח תיאור (שנוי במחלוקת). ספרא - שיחה - כותבים על רבנים? היכנסו להשפיע! 21:17, 26 באוגוסט 2020 (IDT)