אשמל להבהרת חשיבות מפי בעלי זכות הצבעה, בעיני זה דין שולי בתוך דין הולכה.
שיחה:הולכה שלא ברגל/ארכיון
על הלוח הזה
לא ניתן לעריכה
 ערך זה נמחק לאחר שבמשך שבוע לא הובהר על ידי עורכי המכלול, בעלי זכות הצבעה, כי הערך עומד בקריטריונים להיכלל באנציקלופדיה. |
התבלבלת. התבנית המתאימה היא איחוד ולא חשיבות.
חוזרים שוב ושוב לאותו בעיה מבלי לשרש אחריה אחת ולתמיד.
כנראה יש אנשים שלא רואים את הבעיה, ולא רואים את מה לשרש.
(כמובן שבכל דף ספציפי, יכול כל אחד בצדק לפתוח דיון, וזה מהדברים הבונים ומשרישים את המכלול והופכים אותו למהימן ואנצ', חוץ מזה שבאנצ' שיתופית כל אחד יכול לכתוב דעתו. אבל איני מוצא את הבעיה הכללית הגדולה - אותו צריך לשרש, אולי אני לא מספיק זמן פה?)
המבקר הסביר את הבעיה בהמשך הדף. זה הדבר העיקרי שקובר לאט לאט את המכלול.
בהחלט. מה שקובר את המכלול זה ערכים תורניים. נורא. לא ריבוי ערכי הזבל שמיובאים מויקיפדיה, לא ערכים על כל סינגל של איזו זמרת אמריקאית, לא הקטגוריות על צרפתיות במשקל 30 ק"ג שנפטרו בשנת 1008, ואפילו לא ערכים חסרי תוכן על כל ציור שהוציאו פעם על איזה תנוחה של איזה כומר משועמם, או איזה פסל מאובק. אפילו לא ערכים על אישים. לא. הערכים התורניים (שלאחרונה גם כמעט ולא נכתבים כאן), הם אלו שקוברים את המכלול.
דמגוגיה.
לא אהבתי
ואני עוד לא יודע מאיזה מכלול מדובר, איזה מכלול נקבר?
הדיון הוא דיון חשיבות לא דיון איחוד, בכל דיון חשיבות אפשר לאחד את התוכן לערך על הישיבה/הספר/אבא של האדם.
כנראה שלא הבנת את ההבדל ביניהם. הויכוח הוא לא על החשיבות, אלא אם זה מזקיק ערך נפרד. מתייג את שמש מרפא
בכל מקרה חשיבותו של הערך אינו נתונה בספק. מדובר בסוגיה שלימה ורחבה, הן תנאית והן אמוראית, שיש בה נושאים רבים ותת נושאים (למרות שלא כולם הושלמו בעת כתיבת שירות אלו), ולא נכון יהיה לצופפה בערך על הולכה, העוסק בעיקר בדיני ההולכה הרגילה.
תדמיין לעצמך את השלב הבא: יש ערך העוסק בהמוציא לחם מן הארץ, בהמשך נקבל ערך העוסק בנוסח הברכה, בהגדרת תורתיתא דנהמא, בהגדרות אלו באמצע סעודה, באופן החזקת הלחם בעת הברכה, מנהג הוספת מלח, מקום חיתוך הלחם, הברכה בקבלה, ובחסידות ועוד ועוד. זה נקרא מדרון מתגלגל שיש לקטוע אותו באבו.
התסריט שלך נשמע נורא. הייתי אומר אפילו מזעזע. חייבים לעצור את זה ע-כ-ש-י-ו!
ועכשיו ברצינות: אני אישית הייתי מגדיר למשל דבר הראוי לערך, דבר שמקדישים לו "סימן" בספרי האחרונים, כמו חידושי הגר"ח (סטנסיל), חידושי הגרב"ב, חידושי הגרנ"ט, שזה מוכיח על היותו מוגדר כנושא חשוב ומרכזי לכשעצמו.
ויש הסבורים שלכתוב ערך על כל שטיקל בסטנסיל/ברכת שמואל זה דבר נעלה מאד, אבל אין לו קשר לאנציקלופדיה (אא"כ היא אנציקלופדיה ללומדע'ס).
עיוותת את דברי. לא כתבתי לכתוב ערך על כל שטיקל בסטנסיל, אלא על כל נושא שהוא נושא מרכזי בסוגיות, כך שהאחרונים מקדישים לו סימן מיוחד ואינם כוללים אותו בתוך נושא אחר. לא חושב שההגדרת של אנציקלופדיה אמורה להגמר בנושאים כללים. מאויבי תחכמני - צא ולמד האם מקדישים ערך על כל אלבום של זמר שהתפרסם במיוחד (ולא כוללים אותו בתוך ערכי הזמר עצמו). הולכה שלא ברגל הוא נושא מרכזי מאוד, יש לו תוצאות אין ספור בכל תוכנה תורנית.
לפי ההגיון הזה, אפשר לכתוב ערך על העדאה בצרורות או אפילו על נאסרה בשעת נפילה. יש הרבה יותר שטיקלאך על זה באחרונים ואני מאמין שגם תוצאות חיפוש.
מאד קשה לנהל דיונים עם המנהג הישן והמגונה לערב מין בשאינו מינו. אנחנו יכולים מכאן ואילך לדון האם זה דומה לאלבום או לשיר בודד מתוך אלבום, אז מה עשינו? ואולי נפסיק לדמות את שאינו דומה ואינו קשור?
בכל אופן, גפי שכבר הזכירו כאן, הויכוח הזה אינו חדש כלל ועיקר, והציבור ברובו כבר הביע דעתו יותר מפעם אחת.
נ.ב. כשכתב הפסקה ראוי לכתוב אותה בצורה שלמה ונכונה יותר, כדאי לעיין בקרן אורה שהאריך בסוגיה חמורה זו.
שמש מרפא לגוש"ע?
ממש קבורה למכלול. אני רק רואה שהקבורה נעשית על ידי מיעוט הכתיבה של המכלולאים בערכים תורניים, כל ערך שני ושלישי שאחד כותב הוא מתבקש להתאחד בערך זה או זה. חבל מאוד מאוד על כל המצב שמחריף מיום ליום. מילא אם הכללים הם לכל סוגי הערכים, ניחא. אך כשאנחנו רואים שוב ושוב שבערכים של שטות לא קפדינן, אז כן, לא יגרע ערכים תורנים, וזה חוכא ואיטלולא להתחמק שוב ושוב בטוענת ה"אל תערבב". כן. אנחנו כן מערבבים ומשווים אחד לשני. או זה וזה כן או שניהם לא.
כל ערך תורני שמקבל צורה וזה מושג נפרד בפני עצמו אפילו שזה קשור לערך זה או אחר, אז הוא חייב לקבל ערך נפרד.
5-6 שורות = מקבל צורה? זה קצרצמר ובמקרים רבים אולטרה קצרמר! נסה לחשוב על קורא שמחפש ידע בערך האב, ואין לו מושג שיש עוד שלושה ערכים שעוסקים בנושא.
נא לא לקחת כמה מילים ממשפט שלם ולהפוך את המשפט ללא כלום, בגלל דיוק עיוני במילים. בבקשה!
חשוב לזכור שהשאלה אינה על אורך הערך. התחלתי לעבוד על הערך ולהשלים מידע חסר, רק מחכה לסיום הדיון, מכיון שאיני מעוניין להשקיע בערך של מישהו אחר. כשמאחדים ערך, במקרה הטוב הוא מאוחד עם ערכים מכלוליים - הז"י שייכים להמכלול, ובמקרה הממש רע הם מאוחדים עם ערכים ויקיפדים כך שזכויות היוצרים של היוצר+המכלול נמחקות, והערך נחשב כערך ויקיפדי לכל דבר, ורשות העתקתו היא לכל עם קרדיט לויקיפדיה, כמו בנידון דידן.
אפשר גם לכתוב את הערך הולכה מחדש.
אני לא רואה אסון גדול ב"הפסד" הזכויות יוצרים, היה בעבר דיונים כאלו ואחרים אם לשחרר את הערכים לויקיפדיה והוחלט שטובת המכלול היא לא לשחרר אותם הלאה, זה ממש לא בקטע של איזה הפסד רציני של כמה ערכים שישארו ללא הזכויות המכלולאיות, להבנתי.
הגבתי לתכליתי (שכתב משפט שאני חושב שמשקף עמדה מוטעית בתפיסת תפקיד האנציקלופדיה).
לעניין זה"י. במקרה של העתקה של ערך שנערך גם במכלול, המעתיק יצטרך לתת קרדיט גם לעורכי המכלול בדיוק כמו לעורכי ויקיפדיה, כיוון שהעריכה במכלול נעשתה בהתאם לרישיון של ויקיפדיה שמצריך קרדיט לתורם.
הכללים הקיימים הם אחרת. אפשר לשאול את שמש מרפא על הכלל הידוע (והלא הגיוני שמיושם הלכה למעשה) "קמא קמא בטיל". ובכל מקרה זה לא מצויין ולא מיושם בשום מקרה.
אני חושב שלא הבנת את דברי מוטי.
למקרה שלא הובנתי. הרישיון של ויקיפדיה מחייב קרדיט לכלל התורמים לערך. אם הערך בויקי נתרם ע"י עורכים במכלול, גם הם זכאים לקרדיט (והפרה של זה מהווה פגיעה בז"י).
לדוגמה בד"ש הרב פסח קראהן בויקי, יש קרדיט לתורמי המכלול ווויקיאינגליש (קרדיט להמבקר שהניח אותו).
הערך של הרב פסח, נכתב כולו ע"י המכלול, ולא רק נערך. (אם כי יתכן שאתה צודק - אך הערך הזה אינו ראיה)
הקרדיט והקטגוריה שם לא תואמים את טענתך (כבר סטינו לגמרי מהנידון הראשוני).
וכנ"ל. ב"ה שב"עמדה המוטעית" שלי תרמתי לאנציקלופדיה המון מאוד. לגבי הקורא שאינו יודע שיש עוד ערכים לזה יש {{|ערך מורחב|}}
חלילה לא זלזלתי בתרומתך הרבה, אכן גיליתי שלא יצא לי להודות לך רבות על תרומתך, לוקח פעם זאת כהזדמנות. לא ראיתי היכן הגבתי שלא לגופו של עניין (במאמר המוסגר, כתבתי "אני חושב שהיא מוטעית", להימנע מכתיבת משפטים כאלו = להימנע מכל ביקורת שהיא).
אוהב ומחבב מאוד את ההתנצלות שלך. לא הרבה כמוך יודעים להתנצל. 
. אני דיברתי בעיקר על ההפליה בין הערכים התורניים לערכים החוליים ולא ענית לי על זה. אז קראתי לזה לא לענות לגוש"ע. אנסח את התגובה. סליחה על ההתקפה, קמתי משינת צהריים ועוד לא שתיתי משהו...
לענות על ההשוואה הזו זה כבר באמת לא לגופו של עניין 
.
ולגש"ע איני רואה כל בעיה בערך הזה, לדעתי שווה ערך נפרד ואין צורך באיחוד. אם זה סוגיא מיוחדת ונושא רחב אז זה שווה.
(במאמר המוסגר אוסיף שהדבר הזה של איחוד ערכים או לא, זה גם תלוי בסוג בן אדם מחוץ למכלול. יש אנשים שאצלם ה"חיים" מחולקים לכמה קטגוריות, כל דבר בנפרד. שידוכים. פרנסה. שלום בית. ויש אנשים שזה משהו אחד, "החיים" אצלם כולל שלום בית פרנסה ושידוכים ולימוד התורה ותפילה.., זה סתם בלי קשר)
אני לא מבין בכלל על מה הדיון. אני רואה פה ערך מכובד עם מידע מפורט ועשיר, אין כאן שום סיבה וקצת סיבה לאחד. מילא על איזה קצרמר הייתי מבין מהיכן הדחיפות לאחד.
הערך אינו מתאים לרמה של המכלול. זה הולך בשיטה הידוע של הפיכת כל השקלא וטריא של הגמרא לערכים בהמכלול. הערך אינו עומד לא ברמה לימודית ראויה ולא ברמה אנציקלופדי.
קשה לבקר כי אין אומרים בקרו גמל. בכל זאת אשאל שאלה קטנה. מה מוסיף ההפניה לאתר חב"דפדיה לנושא הערך?
מה רמזת ב"אין אומרים בקרו גמל"? לא הבנתי את העקיצה.
שום עקיצה. דברים כפי שהם.
לא הבנתי. בכל אופן מצטרף לתנחומים על "קבורת המכלול" שאתה רואה.
נכון יותר לבקש מספרי קודש, להיות קצת יותר עדין בתגובות שלו כלפי מכלולאים, זה לא פעם ראשונה ולא עשירית שהוא מדבר בזלזול בעורכים, ובפרט כשמדובר בזלזול כלפי עורך ותיק ותלמיד חכם לכשעצמו, - לא קשור למכלול, ושידע שהרב הגאון המו"מ, צנמ"ס, סיני ועוקר הרים, וכו' ה"ה מוה"ר טישיו הוא תלמיד חכם כפשוטו וכמשמעו ויש בו לנהוג כדין ת"ח בדיוק רב, ולקום לכבודו וח"ו לא להתנהג בחוסר כבוד וד"א. זה בנימה שלא קשור למכלול.
ולכן הנני מוחה בכל תוקף על ביזוי תלמיד חכם וירא שמים, אשר רבים דולים ממנו תורה וחסידות.
המחאות מיותרות, העניין הובהר ואין שום עניין להמשיך בו.
המשך הסטת הדיון יאלץ אותי לבקש מחיקת תגובות שאינם קשורות לדיון.
הערך נראה כעת מאד מבולבל, וכיוון שמה שנוצר כאן זה שלארבעה יהודים יש שמונה דעות וכל אחד מושך לכיוון אחר, אמרתי לכתוב כאן את הצעת הסוגיא לפי דעת רש"י, וכן הצעה למבנה הערך.
הגמרא הסתפקה בדין הולכה שלא ברגל, כאשר המדובר על שחיטה במרחק מהמזבח, והדם מולך בהושטה מיד ליד. הספק (לרש"י) הוא נפ"מ לשתי שאלות: האם הולכה כזו כשרה, והאם היא פוסלת אם נעשתה בפסול. הגמרא פשטה לפסל, ולאחר מכן הסתפקה הגמרא האם אפשר לתקונה, כאשר בעניין זה יש מחלוקת, ולהלכה אפשר לתקונה, כלומר ההולכה פסולה אך אינה פוסלת, ואפשר לחזור למקום הראשון ולתקנה. עד כאן חלק א', העוסק בהולכה ממרחק. חלק ב' (כפי שמסביר רש"י ובצורה מפורשת יותר בש"מ) עוסק בקרבן שנשחט צמוד למזבח. תחילה הגמ' הניחה שנחלקו ר"ש רבנן בהולכה זו, ולמסקנת הגמרא מחלוקתם לא קשורה כלל להולכה שלא ברגל, ואילו "הולכה זוטרתי" שזה סוג של הולכה שלא ברגל, פסולה לכו"ע או כשרה לכו"ע (תלוי בגירסאות הגמרא).
לסיכום:
- הולכה שלא ברגל זה שם קטגורי לשני מקרים שונים לחלוטין, שהקשר ביניהם רופף עד לא קיים, למעט הדמיון המציאותי.
- מח' ר"ש ורבנן היא בעלת קשר מוגבל עם הסוג השני של השב"ר. הסוג הראשון פשוט לא קשור.
ולהצעת מבנה הערך:
יש לפצל את הערך לשני חלקים, בחלק הראשון יש לכלול 2 תת פסקאות: אפשר לתקונה, וברגל ושלא ברגל (נדון בש"מ בעיקר). החלק השני יכלול את החומר על הולכה זוטרתי, ושם תוזכר מח' ר"ש ורבנן.
אשמח לדעות הת"ח דפה.
הפסקה האחרונה נשארה סתם. אפשר לקחת מההיסטוריה את מה שצריך משם.
כעת (לאחר כל המחיקות) הערך מצויין. עכשיו יש צורך רק להוסיף לערך את המידע המופיע בסוגיה השנייה "אלא בהולכה זוטרתי כולי עלמא לא פליגי דלא פסלה", סוגיה המתייחסת להושטת יד שבה לכו"ע לא פסלה (כי אינה בגדר הולכה כלל אפילו לרבי שמעון אלא בגדר זריקה), או לכו"ע פסלה (כי אי אפשר לבטלה).
כנראה לא הובנתי, אז אפרט כאן את הבעיות בערך:
- פתיח: לא מובהר מספיק ההבדל בין שני סוגי ההשלב"ר, אלא משמע שיש 2 "היכי תמצי", וזה ממש לא נכון.
- רקע: לא נכון לתת מקום כל כך מרכזי למח' ר"ש ורבנן, וכנ"ל.
- מקור והגדרה: הולכה רבתי בפשטות היא הולכה ברגל, כפי שמבואר בערך עצמו. כמו כן אין התייחסות להולכה זוטרתי.
- לכאורה בפתיח יש לתת מקום לשאלה המרכזית של הסוגיה, שהיא נוגעת גם לגבי כשרות הקרבן מבחינת חוסר באחד משלבי ההקרבה, וגם מבחינת המחשבה הפוסלת בשעת המעשה, ולא להולכה זוטרתי, שמובאת בסיום הסוגיה, ושבה השאלה היא לא כ"כ אם זה נחשב הולכה או לא, אלא אם אפשר לפסול בה או לא, תיקנתי את הפתיח בהתאם. גם בגלל שהשאלה של הולכה זוטרתי מובאת בקטע "מקור והגדרה", ואם גם זה יופיע בפתיח, אז תהיה כפילות בין הפתיח לקטע זה.
- זה הרקע היחיד והנכון לכל הסוגיה, משם מתחילים כל הספיקות, וזה חשוב מאוד.
- אני רואה שיש כן התייחסות.
- אמת, יש להבהיר זאת בקצרה, אערוך עוד בהמשך.
- לא מסכים, לתחילת הסוגיה קשר קלוש בלבד עם ר"ש ורבנן, בערך כמו שיש לכל דין הולכה שאפשר לחשוב עליה. לר"ש הולכה היא עבודה שאפשר לבטלה ולכן דיניה קלים יותר באופן כללי.
- לא רואה בשום מקום בערך שיש התייחסו ברורה, לא לגבי ההו"א שזוהי מח' ר"ש ורבנן, ולא לגבי העיקר שזה 2 הלשונות למסקנה והמסתעף. אולי תמקד אותי?
2. במחשבה שנייה אתה צודק.
3. אתה צודק, זה הובא בדרך אגב, וכל מה שאתה כותב לא מופיע.
בקיצור, מי מוסיף ומתקן את כל הדרוש?
יישר כח. יש לציין שכל מה כתבתי זה לפי רש"י, לדעת הרמב"ם לפי הבנת הקרן אורה למשל להלכה הולכה שךלא ברגל שמה הולכה ודלא כר"י, שדבריו נדחו להלכה, והסוגיא כולה מקשה אחת.
מפריע לי ההגדרה של בני בבל ובני ארץ ישראל.
לא מקובל להגדיר זאת כך, במיוחד שאנו יודעים ש"מערבא" = ר' יוסי בר חנינא (לרוב הדעות).
שאלת תם: אם מערבא = רבי יוסי בר חנינא, למה זה לא כתוב בפירוש? וכיצד יתכן שבמקום אחד בש"ס מופיע מחכו עלה במערבא על אמרה של ריב"ח עצמו?
יש לי תשובה - אבל מה אתה חושב?
כמדומני שתוס' שואל את שלתך השניה, לא?
נכון והוא נשאר בצ"ע.
התשובה לטעמי - כמובן שאין לי מקור לכך, אבל אני משער שאם אחפש מאוד גם אמצא מקור: ברור שמחכו עלה בני מערבא מדובר בקבוצה של תנאים בעלי דרך לימוד מסויימת, שאותה התווה ריב"ח. לולי הפירוש הוא כך, אין שום הסבר למה שלא יוזכר שמו של ריב"ח, ולמה יזכה לכבוד כזה שכל חיוך שלו יתפרש כחיוך של ישיבות א"י. וזה גם התשובה לשאלה השנייה, יתכן שריב"ח אמר משהו, שמנוגד לרוח השיטה שהוא עצמו הקנה לחבריו ולכן חייכו עליו.
טוב, הפעם גם אם היינו בבימ"ד ולא באנציקלופדיה הייתי אומר לך שזה מחקר מקורי...
הבעיה הגדולה של ספרא היא על הגמרא שקוראת לאמורא יחיד בתואר "בני ארץ ישראל" (מחכו עלה במערבא), ובין כך ובין כך המקרא הזה אומר דרשני. ספרא מנסה לשנות את המציאות שהגמרא קוראת לדעתו של ריב"ח בתואר "בני ארץ ישראל" ומבקש להסתמך על גמרא יחידה שלדעתי הוא סוג של מדרש פליאה ועל בסיסה לשנות את הנוסח בערך (אא"כ נסביר זאת כמו שכתבתי).
ואני לא חושב שצריך להקדיש תשומת לב כה רבה לעניין א"י ובבל. למסקנה אין הבדל ביניהם, וזה מה שחשוב.
"מערבא" אין הכוונה לרבים. הגמרא משתמשת בהרבה נוסחאות ייחודיות על הרבה אמוראים, זה לא סיבה לעשות מהם "דעת רבים".
זה לא מדרש פליאה, אלא עובדה וודאית, שהגמרא התכוונה למישהו, אם לא לרבי יוסי בר חנינא, אז לאמורא אחר. אם הגמרא עצמה אומרת כך - אינך רשאי לפקפק בכך ולומר שהכוונה לרבים שעמו.
בכל מקרה באנציקלופדיה אין צורך להזכיר שמות האומרים. כותבים לדעה אחת בגמרא הדין כך, ולדעה שניה הדין כך, ואת שמות האומרים להביא בהערה. לא משנה מי אמר מה, כי הדינים הם הרלוונטיים כאן, לא השמות.
דוקא באנציקלופדיה כמו המכלול שמות האמוראים והתנאים חשובים יותר מכל מקום אחר, מכיוון שלחיצה על שם האמורא או התנא תוביל מיד לערך עליו, ובערכים רבים מאוד (שאני ואחרים כתבו בויקיפדיה או כאן) ישנם ביאורים והשוואות על דרכי הלימוד שלהם. פחות נוגע לאזכור בני אר"י או בבל, רק הערת אגב.
אסור לנו להיכנס לפינה הזאת, במיוחד של השוואות על דרכי הלימוד שלהם, ללא מקור שניוני מדוייק.
אחרת זה מחקר מקורי הכי קיצוני שיש.
לביאורים וההשוואות יש מקורות ברורים. לחלק מהם יש בתורת הקבלה והחסידות, כמו בית שמאי ובית הלל, ולרובם יש מחקרים בספר קובץ יסודות וחקירות שביד אמן אסף מצא את הקו המחבר בין כל קבוצת פסיקות ואמרות שאמר כל אחד מהתנאים, באופן שקשה לחלוק עליו. וראו בערכו "לשיטתם" - מדגים כיצד דעותיהם ההלכתיות של תנאים ואמוראים הן לפי שיטה לימודית מסוימת. כמו כן מרכז הספר לשונות המיוחדים לכל אמורא, כמו "פלוני ופלוני בשיטה אחת", או "תברא". המחבר מביא אחרונים שעסקו בעניין זה של "לשיטתם", כגון רבי ראובן מרגליות והאדר"ת.".
יישר כח על יצירת הערך החשוב.
כמה הערות: ראשית, נראה שהערך כאן מערב שני נושאים: הולכה שלא ברגל והאם הולכה עבודה היא, כאשר הקשר ביניהם אינו ברור. הערך צריך להתמקד בנושא הראשון.
שנית, הסדר בסוגיה הוא כך: יש מח' רבנן ור"ש האם הולכה עבודה היא. על זה יש איבעיא לדעת רבנן, ולאחמ"כ פשיטות של עולא בשם ר"י. אין פה "פולמוס", וגם כל העניין של חכמי א"י ובבל הוא מחקר מקורי, לכאורה. אם יש על זה מה שנקרא "רייד" בעולם הישיבות, אפשר פשוט לכתוב אותו בלי תיאורים.
עד כאן לבינתיים...
קודם כל אני מתנצל על כך שאין לי כעת את ישוב הדעת לעיין בערך.
אענה רק על חלק ממה שכתבת - עיין בסוגיא, וראה את כל מהלך הסוגיא, כיצד התקבלו דברי חכמי בבל בא"י (מחכו עלה במערבא) וכיצד התאמצו בני בבל להבין את הדברים, דבר שנבע מכך שהסוגיא נאלצת לדון על הדברים הבסיסים ביותר מבלי שום פירוש מינימלי מוסכם בדברי רבי שמעון. תלמד את דף הגמרא ותראה שהולך שם "שמח".
למדתי את דף הגמרא, ובכל זאת אני חושב שמה שאתה מתאר זו התרשמות אישית שלך, בין אם היא אמיתית ונכונה ובין אם לאו. "מחכו עליה במערבא" נאמר על עניין נקודתי ולא על עצם הספק. אין מקור להרחיבו לכלל הסוגיה ולחלק בין חכמי א"י לבבל כי שנכתב.
מחכו עלה במערבא נאמר על כל צורת הפרשנות של חכמי בבל לסוגיא. חכמי א"י ביטלו את כל הפירוש ושיטת הלימוד של חכמי בבל לסוגיא, ומכיון שהם לא נכנסו בכלל להסברים על כך, התחבטו האמוראים לסיבת הדבר, ורק בסופו של דבר (בדור האחרון) הצליחו להגיע למסקנת העניין (על ידי פירושו של רב פפא ור"ה בר"י).
משתמש:שמש מרפא, יצרתי גרסא חדשה של הערך העונה על כל הבעיות שלך, ושלחתי לחבדפדיה (כדי לפתור את בעיית ה'הפרה' הדמיונית של הזכויות יוצרים). אשמח לשמוע את דעתך אם זה בסדר. במקרה שכן, תוכל להעתיק את זה לכאן עם קרדיט לחבדפדיה.
הערך שם סובל מבעיותיו הוא. הוא קצרצר ולא מקיף, וחסר מקורות מסודרים. מלבד זאת שקיימת מדיניות המונעת העתקת ערכים מחבדפדיה לפני עיבוד ושכתוב.
נ.ב. אני מתנצל על האיחור בתגובה.
לצערי נאלצתי להעביר את הערך לטיוטה. כאשר הוא ישוכתב ביסודיות וימחקו ממנו כל הסופרלטיבים (סברות מסעירות וכדומה) וכן המחקר המקורי (מביא לידי ביטוי את ההבדל בין ישיבות בבל לישיבות א"י) אז הוא יוכל לחזור למרחב הערכים.
כמו ששמת לב הערך היה בעבודה ונערך בימים האחרונים. בכל אופן הזדרזנו כעת יותר, וכעת הבעיות שהזכרת אינן קיימות בערך עוד, כך שאתה יכול להחזירו למרחב הערכים.
וואו אתה ממש זריז. תיכף אחזיר
אומר את האמת, שדעתי עדיין שמדובר במשהו חסר תקדים בתלמוד. מדובר במושג שכמעט או בכלל לא קיים בש"ס, שבו במערבא חייכו (מחכו) על ה"חקירה" של ישיבות בבל, ובישיבות בבל עדיין לא הצליחו להבין במה הם טעו, עד הדור האחרון של האמוראים, שבו התברר בכלל שהטעות שלהם היתה טעות בסיסית בהבנת המחלוקת של ר"ש וחכמים. מכיון שאיש לא חושב שמישהו בישיבות בבל, כלומר האמוראים הקדושים שעל תורתם אנו חיים ומאורם אנו נושמים, נחשד כאדם שאינו יודע ללמוד משנה, מובן שיש כאן פער גדול בדרך הלימוד. אבל אם זה נחשב מחקר מקורי אין לי בעיה למחוק את זה. המכלול אינו רכוש פרטי שלי, ואם שני עורכים נכבדים כותבים בדף השיחה אחרת מדעתי - בהחלט אין לי בעיה למחוק.
רק אעיר שלהבא היה נעים יותר לקבל השתתפות בדיון שבדף השיחה לפני ההעברה לטיוטה. זה היה משקף התנהלות שותפית יותר, ולא הרגשה סמויה של עליונות המנטרים על פני המשתתפים ה"חדשים". חלילה איני מאשים איש, רק מבקש למען האווירה של כולנו, עציון היקר.
כמה נקודות לגבי ישיבות בבל וארץ ישראל:
1. חשוב להבין שבשל קיומם של ה"נחותי" - היו הישיבות לישיבה אחת ממש, כשהאמוראים היו מעודכנים היטב בדעות החברים מהארצות השונות.
2. יש לפחות 11 פעמים בש"ס שבמערבא חייכו על הלכה שנאמרה בבל. אין שום תקדים בכך, אמוראים רבים פירשו באופן שונה מהותית הרבה משניות.
3. בזמן רב פפא ור"ה בריה דר"י - כבר לא פעלו ישיבות ארץ ישראל כסדרם, ורובם נחתו לבבל. (אגב, הם לא דור האחרון, הם בסה"כ דור חמישי, היו 8 דורות בבבל).
4. לא ברור שחכמי בבל טעו. רב פפא וכו' באו בסה"כ לומר מדוע חכמי א"י חלקו, לאחר שייתכן שהכוונה "מדפריש ועד דמטא למזבח". (ככלל לא נהוג לומר מדעתנו על אחד האמוראים שטעה).
- דרכי הלימוד היו שונות מאוד, מה שבא לידי ביטוי במשפט הידוע של רבי ירמיה לאחר שעלה לא"י - אוירא דארץ ישראל מחכים. הנחותי לא סייעו לשינוי דרך הלימוד, אלא רק לעדכון.
- התקדים כפי שתקרא היטב בקטע הקודם, בכך שבבל לא הצליחו להבין בכלל למה חייכו על ההלכה, במשך כמה דורות... בניגוד לכל האזכורים האחרים של ה"מחכו".
- רב פפא היה אכן לא בדור האחרון ממש, אבל ממש מהדורות האחרונים, והוא שימש כמסכם ופוסק אחרון בסוגיות רבות אין ספור, כמו שניתן לראות בערכו. לאחריו היו 2 דורות בלבד. הדור ה"שמיני" של האמוראים שמובא בטבלה הויקיפדית/מכלולית, מורכב משלושה "אמוראים/סבוראים", שאפשר לספור על יד אחת את האזכור של כולם יחדיו בתלמוד.
- כשהגמרא אומרת "אלא", היא מתייחסת לכל מה שנאמר עד אותה שורה כמופרך. פשטות הגמרא מתייחסת לאיבעיא, ולכל ההסברים הקודמים כמוטעים. ז. א. שלפני כן כשהגמרא הסבירה את הסיבה לחוכא של מערבא בגלל סיבה מסויימת, ללא אזכור של מישהו מבני א"י שאמר זאת, אין זה אלא השערה של בני בבל, ולאחר מכן התברר שהסיבה היא אחרת לאחר שרב פפא ור"ה חזרו מ"בי רב"? (מאיפה?), היא חזרה בה מהשערה זאת. אז מה היה המקור לסיבה הראשונה? לכאורה זו היתה השערה של בני בבל.
- לא ברור. ראה "דורות הראשונים" חלק ג' בארוכה.
- בתלמוד נאמר שכל "מחכו עלה במערבא" הוא רבי יוסי בר חנינא. מעתה יש לנו שם של אמורא ספציפי שחלק על אמוראי בבל. ועליו דנים.
- לא חושב שאנו כעת בוויכוח על דברים מוסכמים. לא ויקיפדיה חידשו את מניין ה-8 דורות בבבל. (אמנם רב פפא נחשב לגמרי ממש מהדורות האחרונים).
- זה לא עובד ככה. כשהגמרא אומרת משהו - זה לא על בסיס השערות, ולא הייתה כאן השערה, כי אם קושיא על ה"מחכו". קושיא שהניעה את רב פפא ור"ה בריה דר"י למצוא יישוב למה חייכו בא"י, והם בהחלט מצאו.
מי שאמר "אלא" כאן הם רב פפא ור"ה בריה דרב יהושע. הם לא יכולים לחזור בהם בשם אחרים. וכאמור אין כל סיבה לומר שהם באו לחלוק ולא לפרש.
בדורות הראשונים חלק ב' דף רנג הוא מסביר היטב מהו "כי אתא רב פפא... מבי רב..." שנשנה בכמה מקומות.
הסבר נא את המילים הבאות שאותם כתבת במס' 4: "וכאמור אין כל סיבה לומר שהם באו לחלוק ולא לפרש".
שהם לא באו לחלוק על אמוראי בבל אלא לפרש מדוע גיחך רבי יוסי בר חנינא, ומדוע לא סבר כקושיית הגמרא.
ייתכן בהחלט שבשל כך פסקו כוותיה.
אבל רב פפא ור"ה בר"י בהחלט חולקים על ההסבר הראשון שהגמרא מביאה למה חייכו במערבא, שהוא "אלא חטאת העוף.. היכי משכחת לה". ברור שהסבר זה הוא הסבר בבלי ולא ירושלמי, הסבר שהופרך בקושיא בלתי ניתנת לערעור (ומאי קושיא דילמא...), ולכן ביררו ר"פ ור"ה בסוף שהסיבה לחיוך היא הטענה הכל כך פשוטה "והא כי פליגי בהולכה רבתא פליגי", טענה שמרוב פשיטותה אפילו לא היו צריכים להסביר אותה.
להבנתי "אלא חטאת העוף.. היכי משכחת לה", הוא מדברי רבי יוסי בר חנינא (מחכו עליה במערבא), כמו בכל המקומות בהם נתן טעם ל"חוכא". אם הטעם ל"חוכא" אינו מדבריו - הייתה הגמרא צריכה לשאול "מאי חוכא?" כבמסכת שבועות דף לד:
רב פפא ורב הונא אמרו מדוע לדעתם רבי יוסי צודק, ולא מטעמו.
- מה שאתה אומר הוא חידוש עצום (ביטוי עדין כשרוצים לומר לצורבא מרבנן שהוא פשוט לא צודק). אם רבי יוסי בר חנינא חייך והסביר למה הוא חייך, והפריכו אותו, אז למה צריך להסביר "היינו חוכא" למה יש כאן סיבה לחייך, כשהמחייך עצמו הופרך? וממתי מנסים רב פפא ור"ה להצדיק את חיוכו של ריב"ח? ובכלל הלשון "היינו חוכא" משמע שלכן חייך ריב"ח.
- מה שבשבועות שואלת הגמרא "מאי חוכא", היא השאלה "על מה מערבא מחייכים", ולא "למה הם מחייכים". שאלה זאת נשאלת דווקא כשבמערבא מחייכים לאחר לימוד משנה/ברייתא, ולא ברור על מה מחיכים. שהרי בוודאי לא מחייכים על דברי התנאים. אלא שיש להם איזו קושיא ולכן סבורים שגרסת הבריתא שגויה.
- וראה ריטב"א שם: מחכו עלה במערבא. פירוש מחכו על ברייתא לומר דבשיבושא אתנייה ולא ארבי שמעון, דאילו ארבי שמעון ח"ו דמחכו:
מדוע הם ניסו להצדיק זאת? משום שהם באמת סברו שהפשט הוא שונה.
לפעמים הגמרא מסבירה מדוע יש לגחך, אף שבעל המימרא התכוון למשהו אחר.
בכל מקרה כאן אין צורך בכך, שכן דבריהם לא סותרים באופן מובהק את דברי רבי יוסי: רבי יוסי בא והקשה על ההנחה שחולקים בהולכה זוטרתא - מחטאת העוף, וע"ז הקשו שאין זו קושיא, והם באו ואמרו שעיקר ההנחה אינה נכונה, וכדברי רבי יוסי...
(הגמרא לא נכתבה בסיפורים והשערות, אלא כשאמורא רצה להביע דעה חולקת הוא ביטא אותה, והוא לא מצמץ בעיניים והשאיר לנו להבין מה הוא התכוון לעשות. לכן כשרבי יוסי חייך - הוא בהחלט גם פירש מדוע, והטעם מופיע תמיד בגמרא בסמוך למשפט הזה).
עיין בגמרא שבועות לד ב שגם שם יש קושיא על החוכא וגם שם בסופו של דבר כשר"פ ור"ה בר"י חזרו מבי רב הם הסבירו את החוכא בדרך אחרת.
מכאן ומשם גם יחדיו אנו לומדים לכאורה לימוד לכל הש"ס, שקשיי הדרך מא"י לבבל השכיחו לפעמים מהנחותי שהעבירו את המידע התורני, את הסיבה המדוייקת לאותו חוכא, ולכן לפעמים המידע הגיע באופן חלקי, מקוטע או מעוות. ר"פ ור"ה בר"י ששימשו כמסכמים ומכריעים בכל נושא וענין בכל הש"ס (ראה ערך ר וגם ערכם בקובץ יסודות וחקירות), הסבירו גם את ה"חוכא" במקום שלא היה ברור.
ייתכן. יוער רק שהנחותי לא היו בלדרים מהשוק, כי אמוראים המופיעים בערך נחותי ועוד.
ברור שהנחותי היו אמוראים. אבל הגמרא לא מהססת להזכיר שמות של אמוראים מתלמידי רבי יוחנן, שחלק היו מדייקים יותר וחלק פחות, כל זה כשמדובר באמוראים שהתגוררו בארץ ישראל, ועם כל זה כנראה שצורת הלימוד העמוקה הירושלמית, דרך הלימוד המכונה "לישנא קלילא" גרמה לכך שיש אין ספור גרסאות לאמרות שונות של רבי יוחנן, שלעיתים רחוקות זו מזו כרחוק מזרח ממערב.
על אחת כמה וכמה כשמדובר בשמועה מתוך שמועות רבות שאותם העבירו הנחותי, שזכרונם היה אמור להיות כעובי ועומק כדור הארץ, כאשר נדרשו למסור אין ספור הכרעות ודיעות וסברות של חכמי א"י בכל מעבר שלהם לבבל, כך שההגיון לומר שהיו ויכוחים למה חייכו במערבא, הוא יותר הגיוני מ1 ועוד 1=2.
לישנא קלילא אין הכוונה לדרך הלימוד, אלא ללשון התנאים.
עדיין לא נתקלתי במחקר אחד המסביר באופן מניח את הדעת את הבדלי דרכי הלימוד בין הארצות.
בתלמוד בבלי אין שום הבדל בין אמוראי ארץ ישראל לבין אמוראי בבל.
אני מניח שזיכרונם של האמוראים עמד בנדודיהם. הוויכוחים לכאורה היו רק בדור מאוחר יותר, ולא תמיד נצמדו לטעם המקורי, מאחר שלדעתם הוא שגוי. פעמים רבות מביאים טעמים שונים לדברי תנא או אמורא מסויים, בעוד שהם מצידם נתנו טעם שונה.
אשתדל להבא.
לגבי דעתך על כך שמדובר בדבר חסר תקדים, יתכן בהחלט שאתה צודק, אבל החוק בהמכלול אוסר לפרסם מחקר מקורי גם אם הוא אמיתי. כמובן שאם תמצא מישהו אחר שכותב כך, או אפילו אם אתה בעצמך תפרסם זאת בקובץ תורני, תוכל לצטט זאת.
תודה.
לגופו של ענין, אשתדל למצוא מישהו שיכתוב את הענין בקובץ תורני כל שהוא, כך שאוכל להחזירו לערך...אולי יותר מתומצת.
אני לא מוצא בסוגיה הזו דבר 'חסר תקדים'.
על פי איך שאני זוכר את הסוגיה, אין בה שום דבר חריג, לא במבנה בו היא בנויה ולא באופן בו מובאים דברי אמוראי בבל ואמוראי ארץ ישראל.
הדבר היחיד שתופס את תשומת הלב, הוא השימוש במטבע הלשון 'מחכו עליה במערבא' שכלל אינו חריג בש"ס, ובדיון על אודות גיחוך זה (שייתכן וכשלעצמו הוא חריג). אלמלי שימוש הגמרא במטבע לשון זו, אני בטוח שהיה מוסכם על כולם שבסוגיה זו אין שום דבר חריג ובוודאי שלא 'חסר תקדים', משום שאילולי לשון זו היה זה עוד אחד מאינספור וויכוחים בין חכמי בבל לחכמי ארץ ישראל שהובאו פעמים רבות בש"ס.
לטעמי, השימוש בלשון 'מחכו עליה במערבא' אינו הופך את העניין לחסר תקדים, משום שהלשון הזו באה לתאר בסך הכול חוסר הסכמה. אני בטוח שחוסר הסכמה בין חכמי בבל לחכמי ארץ ישראל אינו 'חסר תקדים' כלל, והשימוש בלשון 'מחכו עליה' אינו הופך אותו לכזה.
כבר הזכרתי ש"מחכו עליה במערבא" אין הכוונה לחכמי ארץ ישראל, כי אם לרבי יוסי בר חנינא, כך שאנו לא עוסקים בפלוגתא של חכמי בבל וארץ ישראל.
טישיו, אתה יכול להסביר את המשפט הבא?
ביניהם: נסיונם של רבה ורב יוסף לקבוע שהולכה בזר כשרה - נסיון שהופרך ולא התקבל להלכה
פשוט מאוד. בזבחים יד ב הפריכה הגמרא את דעתם של רבה ורב יוסף שסוברים "לרבי שמעון דאמר עבודה שאפשר לבטלה לאו עבודה היא כשרה בזר לרבנן פסולה". אביי שנכנס במשא ומתן עם רבותיו הנזכרים הוכיח להם שהעובדה שהולכה אפשר לבטלה אינה הופכת אותה ל"לאו עבודה", והם כנראה הודו לו (בגמרא משמע שלא היה להם מה להשיב לו), ונראה שכך התקבל בגמרא להלכה.
קודם כל הם לא ניסו לקבוע שהולכה כזו כשרה, אלא רק שזו דעת ר"ש.
דבר שני, שים לב איך שוב אתה לוקח השערות שלך (כנראה הם הודו לו) ומנסח כאילו באופן ודאי דבריהם נדחו, בעוד שאשר בהחלט להבין שיש כאן מחלוקת אמוראים בדעת רבי שמעון בלי הכרעה כיון שזה מחלוקת בשיטה דחויה של ר"ש.
אין אפילו מילה אחת ממה שכתבתי שהיא מחקר מקורי. הם ניסו לקבוע כן להלכה, ואכן דבריהם נדחו. תלמד את הסוגיא ותראה בעצמך. מה שכתבתי "כנראה" זה שהם הודו לו, ועל כך לא בדקתי לעומק במפרשים (בכל מקרה אין כמעט מפרשים), אבל מה שכתבתי בפנים זה רק מה שבטוח.
הסתכלתי בפנים, וראיתי שהם תלו את הדבר במחלוקת ר"ש ורבנן, לא שהם קבעו כן להלכה.
זה נכון, וצריך להכניס התיקון בפנים. התייחסתי להערתך השנייה.
הערתי השניה היא, שאם יש דעה של אמוראים ודעה חולקת של אמוראים מאורחים יותר, לא כותבים שהראשונים "ניסו" ולא הצליחו, אלא כותבים שהראשונים "סברו" והאחרונים "הקשו".
צריך אולי לשנות את הנוסח, אבל לא ברור מה הנוסח המתאים, כי בפשטות הסוגיא הם חזרו בהם לגמרי מדבריהם, והגמרא הפריכה לחלוטין את הקביעה. ליתר דיוק בפשטות הסוגיא הם רק דנו בנושא עם אביי, וכשהתברר להם שזה לא נכון הם פשוט חזרו בהם. למעשה בסופו של דבר אין כלל דיעה שסוברת כך.
למעשה אני רואה כעת שתוספות ביומא כז א מתייחס לדיעה זאת (של רבה ור"י) כהווה אמינא מוחלטת, ולדעתו של אביי / עולא כמסקנא
הקשה הר' אליהו מאיבריוק זצ״ל לר״ש דאית ליה לעיל שני גזירין בעי שני כהנים מנא ליה דבעי כהונה אי מהכא הא איצטריך קרא לגופיה סד״א כיון דאפשר לבטלה היא כשרה בזר כדאמר בספ״ק דזבחים (ד' יד.) הולכה בזר מחלוקת ר״ש ורבנן לר״ש דאמר עבודה שאפשר לבטלה לאו עבודה היא כשירה בזר וכו' עד והרי הולכת אברים לכבש דאפשר לבטלה ופסולה בזר דאמר מר והקריב הכהן כו' המזבחה זו הולכת אברים לכבש ומשני היכא דגלי גלי וא״כ כיון דאיצטריך לגופיה א״כ סידור שני גזירין מנלן דבעי כהונה
אני רואה בתוס' זה את ההיפך
ההתייחסות לדעת רבה - '''סלקא דעתך אמינא''' כיון דאפשר לבטלה היא כשרה בזר.
לגמרי לא. הדיון שם על הולכת שני גזירין ועל סידור שני גזירין. אז תוספות מקשה מאחר שנצרך פסוק מיוחד להולכת שני גזירין שצריך כהונה, כמבואר בזבחים שעבודה שאפשר לבטלה אי לאו דגלי קרא כשרה בזר, שזהו שיטת רבה ורב יוסף.
אתה צודק. משם משמע שרבה ורב יוסף - שיטתם נשארת כך גם למסקנא. וכן משמעות שפת אמת על זבחים, וכן משמע קצת בשערי אורה. עכ"פ חוזרני בי ואעדכן זאת בגוף הערך. יישר כוח גדול.
מעניינת מאוד היא שיטת הרמב"ם, כפי שהחפץ חיים מבאר אותה ב"זבח תודה". הוא מפרש לגמרי אחרת את כל הסוגיא. לדבריו של הח"ח, לא יתכן שההבדל בין שיטת הגמרא למחלוקת בהולכה רבתא ולשיטת הגמרא שהמחלוקת היא בהולכה זוטרתי תהיה בשני נושאים שונים, כפי שלומד רש"י, שבהתחלה חשבו שהמחלוקת היא בענין פיגול, ובסוף התברר שהמחלוקת היא בענין הולכה שלא ברגל. אלא לדבריו כל המחלוקת היא בענין הולכה שלא ברגל. אלא שבהתחלה חשבו שבאופן ששחט רחוק מהמזבח וממילא באופן הזה א"א לבטלה, כו"ע מודו שמיקרי א"א לבטלה ונחשבת הולכה לכל דבר, ואם עשאה שלא ברגל כלו' ע"י זריקה פסול, ולבסוף התברר שמכיון שהפשט הזה מנוגד למשמעות המשנה, מוכרחים לומר שדווקא באופן זה המחלוקת בין ר"ש לחכמים, כי ר"ש מכשיר בכל מקרה בשחט רחוק מצד המזבח כיון שלדידיה אפשר לבטלה ולכן לא אכפת לנו איך עושה זאת.
ולפי זה זהו טעמו של הרמב"ם שפוסק בהלכות פסולי המוקדשים א כג שאם עמד במקומו וזרקו למזבח פסול, כי לדידיה זו היא מחלוקת ר"ש וחכמים והלכה כחכמים. אבל הולכה על ידי הושטת יד באמת כשרה לכו"ע, כי על זה מסקנת הגמרא שהולכה זוטרתי לכו"ע כשרה. ולכן על זה פסק הרמב"ם בהלכות קרבן פסח א יד שהיא כשרה.
אין נושאים ישנים יותר