שיחה:יחס החרדים להקמת המדינה/ארכיון

קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

על הלוח הזה

לא ניתן לעריכה

וחי בהם (שיחהתרומות)

הנוסח בפתיח עכשיו הוא:

הדעה המקובלת בציבור החרדי כיום (בפרט בציבור הליטאי) היא, כי אף שיש דברים טובים שקרו בעקבות הקמת המדינה, אך מכיוון שהשלטון הוא בידי יהודים חילונים, המדינה היא דבר שלילי, ואין לראות בהקמת המדינה תהליך גאולי. אך קשת הדעות בציבור החרדי רחבה הרבה יותר, כאשר בקצה אחד יש את שיטת סאטמר והקנאים לפיה הקמת המדינה היא רע מוחלט, ואף הניסים במלחמת השחרור היו מעשה שטן, ומהקצה השני יש את הסוברים כי הקמת המדינה יש בה מימד של גאולה משעבוד מלכויות.

ע"כ (בלי ההערות שוליים, כי אני לא יודע להעתיקם היטב לדף שיחה).

אך לענ"ד, החילוק בין ליטאים לבין שאר היהדות החרדית אין לו כ"כ על מה להסתמך. קודם כל גם בליטאים יש קשת דיעות רחבה. החל מדעת רבני העדה"ח בזמן קום המדינה, הרב בענגיס והרב עפשטיין, שהיו מהציבור הליטאי ואסרו את הבחירות, עד הרב כהנמן ועוד יותר קיצונים ממנו לצד השני וכן 'קדושת ציון' של זמננו (וזאת מבלי להזכיר את הרב קוק ועוד רבנים - בין אלו שהשתייכו לזרמי המזרחי ובין אלו שלא).

כמו כן גם בציבור הספרדי, הגם שכעת בהערת שוליים מובא כאילו הם יותר פשרנים, זה אינו נכון כלל, יש את הרב אבא שאול, ומי מדבר מרבני העדה"ח הספרדית.

גם אם נמצא איזה חילוק בין הציבור הליטאי לשאר הציבור החרדי, לא מדובר בחילוק כ"כ ברור עד שיש להזכירו בפתיח.

על כן לענ"ד יש לתקן את הפתיח כך (ולמחוק את ההערות שוליים, שבין כה אין נכון להרבות בהם בפתיח, מלבד אחת שניתן להשאיר כמו שאציין):

הדעה המקובלת בציבור החרדי כיום היא, כי אף שיש דברים טובים שקרו בעקבות הקמת המדינה (הערת שוליים שכאן אפשר להשאיר), אך מכיוון שהשלטון הוא בידי יהודים חילונים, אין לראות בהקמת המדינה תהליך גאולי. אך קשת הדעות בציבור החרדי רחבה הרבה יותר, כאשר בקצה אחד יש את שיטת סאטמר והקנאים לפיה הקמת המדינה היא רע מוחלט, ואף הניסים במלחמת השחרור היו מעשה שטן, ומהקצה השני יש את הסוברים כי הקמת המדינה יש בה מימד של גאולה משעבוד מלכויות.

מה דעת מכלולאים פעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‎‏?


איכא מאן דאמר (שיחהתרומות)

לא נכנסת בכלל לשאלה אם זה חיובי או שלילי (מלבד בהצגת שיטת סאטמר) אלא רק אם זה גאולי

וחי בהם (שיחהתרומות)

יפה הבחנת.

ברגע שזה לא גאולי, זה כבר לא שחור לבן, כי מיד עומדים נגדנו המעלות והחסרונות יחד. ולכן לא שייך לכתוב חיובי (לדעת רוב החרדים דלית ליה שיטת אתחלתא) ולא שייך לכתוב שלילי (לדעת הנ"ל דלית להו שיטת מונקטש וסאטמאר).

גם אם תאמר שזה יותר קרוב לצד אחד מלשני, מ"מ אין זה דבר ברור שיש לכותבו בפתיח.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

קודם כל אתה מדבר בסך הכל על 3 מילים בסוגריים, ולא מבין למה זה כל כך מפריע לך.

דבר שני חבל שלא הבאת את ההערה שבתוך הסוגריים [הצורה היא לערוך את ההודעה כאן בקוד מקור ע,י מעבר מעורך חזותי בתיבה הקטנה שבקצה השמאלי התחתון של תיבת השיחה] ששם מבואר בדיוק למה נקטתי את ההסתייגות הזאת.

דבר שלישי, הסיבה שהרבתי בהערות שוליים בפתיח שלא כמקובל, כיון שזה נושא רגיש, וקמו מערערים על כל משפט בשעת כתיבת הערך, ולכן לא היתה לי ברירה אלא להוסיף הערות שוליים כבר בפתיח.

דבר רביעי, אני לא מסכים להשמטת הנושא האם המדינה זה דבר חיובי או שלילי.

וחי בהם (שיחהתרומות)

א. ביארתי היטב שאין הבדל משמעותי בין הציבורים מבחינת קשת הדעות, וא"כ זה 3 מילים לא נכונות, מלבד מה שהם גוררות הערת שוליים ארוכה.

ב. נכון שבהערה ביארת מדוע נקטת את ההסתייגות הזאת, אבל אני טוען שדבריך אינם נכונים, ואין הבדל משמעותי בין הציבור הליטאי לשאר הציבורים בסוגיא זו וכנ"ל שבכל הציבורים יש קשת דעות רחבה.

ג. הבנתי זאת. אבל אני מציע דרך לחסוך את זה.

ד. ודאי שלא צריך להשמיט מגוף הערך, אבל בפתיח כותבים רקע ולא נכנסים לבאר האם השטח האפור נוטה לשחור או ללבן.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

א. קודם כל כשאני מדבר על הציבור הליטאי, אני מדבר על הציבור שמוגדר היום כציבור הליטאי, ולא על יוצאי ליטא שחיו כאן בתקופת קום המדינה. המצב הוא שרוב הציבור החרדי סבורים כפי שנכתב בפתיח, אבל כקולקטיב זוהי ה"השקפה הליטאית", כיון שאצל החסידים אין "השקפה חסידית" ואצל הספרדים אין "השקפה ספרדית", ואני מקוה שדברי הובנו. לא ניתן לכתוב שזוהי הדעה המקובלת בכלל הציבור, כיון שזה תלוי מאד במגזרים, לעומת זאת נכתב לכתוב שזה המקובל על רוב הציבור, ויתכן שגם הניסוח שלי לא משקף מספיק.

ב. כנ"ל.

ג. לא הבנתי למה זה יחסוך זאת

ד. לא קריטי מבחינתי, למרות שלדעתי זה כן שוה איזכור בפתיח, בפרט שבערך זה הפתיח הוא מסוג הפתיחים הארוכים שבהם יש תמצית של כל הערך, ולא מסוג הפתיחים הקצרים שנפוצים לאחרונה לצערי בהמכלול בהם כותבים שלוש מילים על הערך ותו לא.

וחי בהם (שיחהתרומות)

א-ב. בסופו של דבר, גם לפי דעתך, זה ענינים שתלויים בפרשנות, ועל כן מבלי להכנס לויכוח אם וכמה מותר מותר להכניס פרשנות של עורך, מ"מ בפתיח ודאי אין להביא זאת.

ג. כשאתה נכנס לחילוקים בין הציבור הליטאי לאחרים, אתה חייב לבאר זאת בהערה. אבל אם נעשה כמו שהצעתי שלא להכנס להבדלים בין הציבורים, ממילא אין צורך בהערת שוליים.

ד. אם זה לא קריטי מבחינתך, ודאי עדיף להמנע מלהכנס לזה - בפרט בפתיח.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

א-ב, לא הבנתי מה אתה מציע, הרי הנוסח שלך הוא בעייתי יותר מהנוסח המסורבל + הערה שיש עכשיו. אתה מציע למחוק לגמרי מהפתיח את השורה על הדעה המקובלת?

ג. אתה צודק לגבי ההערה הראשונה, אבל ההערות הבאות לא קשורות לשאלה זו, ונצרכות בגלל הסיבה שציינתי לעיל.

ד. אני מעדיף להמתין לניסוח שאר הפתיח, ואז נטפל בנקודה זו.

וחי בהם (שיחהתרומות)

לא ברור לי מדוע אינך מבין מתוך הדף שיחה מה אני רוצה לשנות. כדי שתבין היטב אני משנה עכשיו בערך עצמו, אולי זה ישא חן בעיניך. ואם לא כמובן מיד תבטל את עריכתי ונמשיך לדון.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

כעת המערכת עובדת ברוך ה', ושיניתי את הפתיח, ואשמח להערות.

צריךלהין שהערך לא בא רק לדון בשאלה האם הקמת המדינה זה תהליך גאולי, אלא גם ובעיקר בשאלה האם זה דבר חיובי או שלילי, ולכן חייבים לציין זאת בפתיח. כמו כן הוצאתי חלק ממה שהיה בהערה לגוף הפתיח, וההערות שנשארו נצרכים לדעתי כדי שלא יערערו על הדברים שנכתבו בפתיח.

וחי בהם (שיחהתרומות)

אני חושב שהפתיח הוא כעין 'כותרת משנה' שמביאה את עיקרי הדברים שבערך בלבד ולא 'תקציר' המביא בקיצור את כל הפרטים. אבל עכ"פ דעתך כיוצר הערך יש לה משקל רב, ואני מבטל דעתי מפני דעתך.

עם זאת לענ"ד ראשית, יש למחוק את ההערה הראשונה, כי אם צריך לכתוב מי סובר שזה אתחלתא, יש לכתוב שמו למעלה בדיוק כמו שהסוברים להיפך כתובים למעלה. [רק מ"מ אני חושב שזה חוטא לאמת להעמיד את הרב כהנמן כיחידאי. ברור שהיו עוד הרבה שסברו כך, והידועים בהם הם אדמור"י רוזי'ן וכמדומה שגם הרמ"מ כשר בספרו 'התקופה הגדולה' סובר כך או עכ"פ מביא מי שסובר כך. גם בעלוני קדושת ציון יש חומר רב על הסוברים כך]. או לחילופין לא צריך כלל לכתוב שמות, ורק לכתוב שיש סוברים שזה מעשה שטן ויש סוברים שזה אתחלתא.

והעיקר הוא, שעיקר טענתי אינה מתוקנת. וכפי שכבר כתבתי בהודעה הראשונה שלי שזה ברור שקנאים יש גם בציבור הליטאי, ואדרבה העדה"ח בעקרון היא יותר ליטאית מחסידית. והאוסרים בתקופה הראשונה היו שייכים דווקא לציבור הליטאי וכמו שכבר הזכרתי. כמו כן גם בציבור הליטאי יש ג"כ את הקצה השני, כמו קדושת ציון.

ואם כוונתך על הזרם המרכזי של הליטאים, א"כ גם בציבור החסידי הזרם המרכזי סובר בדיוק כמו הליטאי. סאטמאר ובנותיה הינם מעטים מאוד ואינם תוספים כלל מקום למול גור חב"ד ויזניץ בעלזא וכו' וכו'. ובכל אופן לא שייך להציג זאת כאילו החסידים מחולקים לשני קצוות ולא להזכיר את הזרם המרכזי והאמצעי שאין שום הבדל בינו לבין הליטאי.

גם הפרשנות שהזרם הספרדי פשרן, כבר כתבתי לעיל שאינו נכון.

וכל מה שהשבת הכל זה פרשנות שלך. אבל א"א לערוך ע"פ פרשנות אישית ובודאי לא בפתיח.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

לגבי ההערה הראשונה אני מסכים שמתחקנה, ואני מקוה שזה לא יגרום למערערים על אמיתת המשפט עצמו.

לגבי הציבור הליטאי, בלשון אנציקלופדית "הציבור הליטאי" פירושו לציבור מסוים ומוגדר מאד, שכיום מתרכז בעיקר במצביעי דגל התורה ואנשי הפלג הירושלמי. ברור לכולם שאין הכוונה ליוצאי ליטא, ואף אחד לא קורא לאנשי נטו"ק "ליטאים" גם אם הם יוצאי ליטא. (מלבד זאת אני לא מכיר קנאים יוצאי ליטא, מלבד בית בריסק שגם הם לא אחזו ממש בשיטת סטמר).

לגבי הציבור החסידי, אני לא חושב שזה נכון שיש "זרם מרכזי" אשר סובר כדעת הציבור הליטאי, אלא למיטב ידיעתי רוב מוחלט של החסידויות הותיקות היתה להם עמדה ברורה שנטתה או לשיטת סטמר שהכל שלילי, או לשיטה האגודאית דאז שהמדינה זה בין דבר טוב מאד לאתחלתא דגאולה ממש.

אם הנתונים שכתבתי לא נכונים, אשמח מאד שתתקנני.

לגבי הספרדים לא כתבתי שהם פשרנים (לא יודע מאפה לקחת את זה) אלא שרוב מוחלט של הרבנים הספרדיים וכ"ש הציבור הספרדי בתקופה ההיא היו קרובים הרבה יותר לעמדה המזרחית מאשר לעמדה הסטמרית. הבאתי בערך את דברי הרב עובדיה שמצאתי מקורות מפורשים, אבל זו היתה דעת רוב רבני הספרדים למיטב ידיעתי, הדבר בולט במיוחד בדעת הרב מאיר מאזוז הרב שלמה משה עמאר רבי מרדכי אליהו, ועוד. אמנם בשנים האחרונות קרו תהליכים מסוימים, אבל עדיין המצב נשאר שרוב הציבור החרדי מסתכל על המדינה בעין יפה יותר בהרבה מהציבור הליטאי.

איכא מאן דאמר (שיחהתרומות)

בכל אופן איני בטוח כלל שהזרם המרכזי החסידי סובר שהקמת המדינה זה דבר שלילי.

זה וודאי לא דבר גאולי אך כלל לא בטוח שאינו חיובי.

לצורך קביעה כזו יש לעבור ולבדוק במדויק את דעתם של מנהיגי כל חסידות וחסידות

(להכניס כאן את חב"ד יחד עם החסידויות הרגילות זה לא מדוייק כלל, כי כידוע יש להם גישה קצת מורכבת, מחד הרש"ב היה קנאי והתנגד לאגודה מסיבות אלו, ומאידך הם אוחזים שאסור למדינה להחזיר כל שעל משלטון יהודי, ולכאורה צריכים לבוא החבדניקים כאן לערך ולהביא כן בתת פיסקה את הגישה המדוייקת שלהם)

וחי בהם (שיחהתרומות)

רבי מרדכי, שים לב איך שזה לא שחור לבן ולא שייך לעשות הכללות.

הייתי יכול להאריך הרבה על כל שורה שכתבת, שלענ"ד חסרים בדבריך כמה וכמה שיטות בכל הקהלים. אבל הנה כאן בא הרב 'איכא מאן דאמר' שסובר שלא כדעתי ולא כדעתך וחסך לי מלהשיב. אנו פשוט רואים שמה שפשוט לך, אינו פשוט כלל לאחרים, אלא כל מכלולאי מגדיר את החלוקה בין הציבורים באופן שונה.

.ועל כן ברור שכל הגדרה שהיא - היא בגדר פרשנות, ואין מקומה בערך וכ"ש לא בפתיח.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

לגבי הציבור החסידי אני פחות בקי בכל הניואנסים. לגבי הציבור הליטאי אני בקי היטב מה נקרא "הציבור הליטאי", וכן מה הדעה המקובלת בו כיום. אני לא חושב שזה פרשנות אישית אלא מידע פשוט אם אסמכתאות רבות שחלקם מובאות בערך עצמו.

לגבי הציבור החסידי יש אכן חלוקות רבות, ולכן לא כתבתי בערך מה הדעה המקובלת כיון שאני לא מאמין בדבר הזה. לעומת זאת בציבור הליטאי יש השקפה מאד מגובשת וכללית שאמנם לא מוסכמת על כולם אבל ללא ספק היא הדעה המקובלת יותר בציבור כציבור.

וחי בהם (שיחהתרומות)

אני מבין שאתה בטוח שהפרשנות שלך בציבור הליטאי היא הנכונה [ואני מסופק מאוד אם אתה צודק]. אבל עכ"פ גם לשיטתך אינך בטוח שהפרשנות שלך בציבורים החסידיים והספרדיים נכונה, וא"כ אם אתה מזכיר את הליטאים אתה מוכרח להזכיר גם את החסידים והספרדים שבהם אתה לא בטוח. ועל כן גם לשיטתך עדיף שלא לכתוב הגדרות של ציבורים בפתיח.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

את הציבור הליטאי והספרדי אני מכיר ברמה גבוה מאד עד שאני לא רואה בדברי פרשנות אלא כתיבת העובדות כפי שאני מכיר אותם. את העובדות בציבור החסידי אני לא מכיר כי אם ממחקרים שעשיתי וספרים שונים שקראתי שמטבע הדברים אינם מקיפים בצורה מושלמת את כל תתי הזרמים והחצרות השונים, אבל גם שם אני לא רואה זאת כפרשנות, אלא השאלה מהם העובדות.

וחי בהם (שיחהתרומות)

לדעתי רוב הפתיח הוא פרשנות, ובנתיים מתגובתו של 'איכא מאן דאמר' אני רואה שאני צודק שזה בגד פרשנות אשר כל אחד מגדיר את העמדות באופן אחר, ונמתין ונראה מה יאמרו שאר מכלולאים פעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‎‏.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אי אפשר לקרוא להצגת עובדות בשם פרשנות. אתה יכול לטעון שזה לא מדויק, או שזה מחקר מקורי, אבל פרשנות זה אם הייתי מפרש מדוע נקטו כך וכך. לכתוב שפלוני סובר כך זה לעולם לא יהיה פרשנות אלא הצגת עובדה שאו שהיא נכונה או שאיננה נכונה.

וחי בהם (שיחהתרומות)

זה עובדה שבין בליטאים בין בחסידים ובין בספרדים קיימים כל קשת הדעות. ולכן לבוא ללא כלי מקצועי ולקבוע הגדרות לכל ציבור - זה בגדר פרשנות.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

לא קבעתי הגדרות לכל ציבור אלא כתבתי את הדעה המקובלת בציבור הליטאי ואת היחס המקובל בציבור הספרדי, ולגבי הציבור החסידי שאינו באמת ציבור מבחינה השקפתית אלא כל חסידות היא ציבור לעצמה לא כתבתי שום דבר מלבד שיש שם כמה גישות.

וחי בהם (שיחהתרומות)

כתבת מה מקובל ע"פ המשקפיים שלך. תצא לרחוב ותראה שלא כולם מסתכלים כמוך וכל אחד יגדיר אחרת.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אתה חולק עלי שהדעה המקובלת בציבור הליטאי היא מה שכתבתי?

איכא מאן דאמר (שיחהתרומות)

לכאורה הכוונה בדבריך שזו הייתה דעתו של הרב שך, ומכיוון שרוב מניין ובניין של הציבור הליטאי רואה בו את הרב ומורה הדרך בהשקפה, הרי שזה מה שהם אוחזים, בשונה מהציבור החסידי בו גם אין אדמו"ר שהסביר את דעתו בצורה כל כך ברורה (למעט הרבי מסאטמר וזו ודאי אינה דעת כלל הציבור), ובעיקר אין אדמו"ר שנחשב כמנהיג כלל חסידי שדעתו מחייבת את כלל הציבורים. אני מסכים עם העיקרון. יחד עם זאת הניסוח כרגע לא נשמע כל כך טוב.

אני הייתי מציע כך:

הדעה המקובלת בציבור החרדי היא, כי אף שיש דברים טובים שקרו בעקבות הקמת המדינה[1], אך אין לראות בהקמת המדינה תהליך גאולי, מכיון שהשלטון הוא בידי יהודים חילונים[2]. ולדעת רבים\והדעה הרווחת בציבור[3] היא שהמדינה היא דבר שלילי.

או לחילופין:

הדעה המקובלת בציבור החרדי היא, כי אף שיש דברים טובים שקרו בעקבות הקמת המדינה, אך אין לראות בהקמת המדינה תהליך גאולי. ולדעת רבים\והדעה הרווחת בציבור, שמכיון שהשלטון הוא בידי יהודים חילונים, המדינה היא דבר שלילי. (והערות כנ"ל)

מה דעתכם?


  1. ראה להלן בפסקה 'היחס למדינת ישראל' את דברי גדולי ישראל שראו גם היבטים חיובים בהקמת המדינה.
  2. ראה להלן עמדת אגודת ישראל וכן דברי רבי חיים עוזר גרודזנסקי ומהרי"ץ דושינסקי שתמכו בהקמת מדינה יהודית בתנאי שישמרו על התורה.
  3. בעיקר הליטאי
מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אכן היטבת להסביר למה יש הבדל מהותי בין הציבור הליטאי לזה החסידי, ובאותה מידה הציבור הספרדי דומה יותר לזה הליטאי כיון שהרב עובדיה השפיע על הדעה של הקולקטיב הספרדי לא פחות מאשר הרב שך על הקולקטיב הליטאי.

לגבי הניסוח, לא שייך לכתוב מה הדעה הרווחת בציבור החרדי, וכן לא דעת רוב הציבור, כיון שזה מתחלק למגזרים ואין דעה שרווחת בכל הציבור.

איכא מאן דאמר (שיחהתרומות)

זה בעיקר לגבי החלק השני, משאותו אכן צריך לנסח כ"לדעת רבים" או כפי שכתבת למטה על ניסוח יותר כללי.

לגבי החלק הראשון של התהליך הגאולי, כי ש(כמעט ו)אין חולק על זה, בוודאי שאפשר לנסח זאת כדעה המקובלת בציבור החרדי.

וחי בהם (שיחהתרומות)

ההצעה השניה יותר טובה. אבל בכל מקרה הערה 3 מיותרת ולא נכונה וכפי שאני מסביר כאן בהמשך הודעתי. [כמו"כ הערה 2 מיותרת לענ"ד].

בטעות הגבתי לפני כמה שעות בנושא הקודם. כעת שמתי לב לטעותי ולכן הסתרתי את הנושא הקודם, ואני כותב כאן מה שכתבתי:

בעקרון אני סבור כדעת הרב עציון שהדעה המקובלת בציבור הליטאי היא כמו שהוא כתב (אם היא הנקודה 'שלילי' לא ברורה לי, כי אם יש במדינה היבטים חיובים זה כבר אפור, הגם שנאמר שהצד השלילי הוא יותר חזק מהחיובי). אלא שאני חולק עליו שאין כאן השקפה 'ליטאית', כמו שלגבי הבחירות אין השקפה 'ליטאית'. יש השקפה מרכזית, שהיא כוללת את רוב הציבור החרדי, והיא תופסת פחות או יותר בכל החוגים - להוציא הקצוות לצד הקנאות או לצד ה'אתחלתא' שג"כ קיימות אצל כל החוגים.

אלא מאי? אולי בציבור הליטאי הקצוות הם רק 10 אחוז ובחסידי או הספרדי הם 20 אחוז? לדעתי זה לא חייב להיות נכון ואין לכתוב כלום בלי מדד מקצועי.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

לגבי שאלתך מה מוגדר כחיובי או שלילי כשיש צדדים רבים לכאן או לכאן, לדעתי התשובה ברורה. אם סוברים שעדיף היה שהמדינה לא תקום למרות הדברים הטובים שקרו בעקבותיה, הרי שאוחזים שהמדינה זה דבר שלילי. לחילופין אם סוברים שטוב שקמה המדינה למרות הדברים השליליים שהביאה איתה, הרי שסוברים שזה דבר חיובי עם הבטים שליליים.

לגבי דבריך על הציבור הליטאי, איכא מאן דאמר נימק מקודם היטב, וכן הוא הדבר גם בציבור הספרדי. ציבורים אלו תופסים את עצמם כציבור אחד גדול עם השקפה אחת מרכזית בשונה מהציבור החסידי.

איכא מאן דאמר (שיחהתרומות)

השאלה היא כיצד אתה יכול לומר דבר בשם "השקפה מרכזית"

לגבי הבחירות לדוגמא מועצגה"ת החסידית אומרת את דבריה, וגם בקהילות רבות נוספות קוראים המנהיגים במפורש לתמיכה במפלגה, לכן ניתן לומר שהגישה הרווחת בציבור החסידי היא תמיכה ביהדות התורה, וגם פה יש הסתייגות כי החסידויות הקנאיות אינם חלק פחות אינטרגלי מהציבור החסידי שבנוי מקבוצות, ולכן נצטרך לסייג ולומר שהדעה הרווחת ברוב הציבור החסידי היא תמיכה ביהדוה"ת.

לענייננו קשה לקבוע בזה השקפה מרכזית חרדית, מלבד הנושא שזה לא גאולי שזה הדעה הרווחת אצל כמעט כל גדולי הדור החרדיים (למעט יוצאים מן הכלל) בשונה מהציבור הדת"ל.

אך להגדיר שזה שלילי אני מסכים עם מרדכי עציון שאפשר לכתוב זאת רק בשם הציבור הליטאי.

וחי בהם (שיחהתרומות)

אם א"א לכתוב זאת על כל הציבורים, א"א לכתוב גם על הליטאים לבדם, כי לשון זה מורה ששאר הציבורים אינם אוחזים כהשקפה זו וזה ודאי אינו נכון.

לכן באמת עדיף שלא לכתוב ככל מה הדעה המקובלת או המרכזית לגבי שלילי או חיובי, ורק לכתוב שאין זה תהליך גאולי וכפי שהצעתי בהודעה הראשונה שלי לעיל.

או אפילו לעשות כמו בפתיח של ערך יחס החרדים לציונות, שאין שם כלל הגדרות של ציבורים ולא 'השקפה מרכזית', אלא רק כ'כותרת משנה כללית' בלשון זה: יחס זה אינו אחיד, ומושפע מעמדות הקהילה אליה משתייכים. קהילות מסוימות דוגלות באנטי ציונות, אחרות באי הסכמה, או הסתייגות ואחרות בשיתוף פעולה. יש חרדים שמגדירים עצמם כפרו ציונים. יחס זה מושפע מאקטואליה ופרטים נוספים.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אני חוזר שוב שאיני מסכים להעלמת המידע הזה והפילוח לפי ציבורים. ניתן לנסח שההשקפה הרווחת בציבור הליטאי היא וכו', ובציבור הספרדי וכו', ואילו בציבור החסידי הדבר מתפלג בין החסידויות השונות.

וחי בהם הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
מרדכי עציון (שיחהתרומות)

כעת ניסחתי את הפתיח בצורה יותר מדויקת תוך הבהרה על החלוקות השונות, ונראה לי שכרגע הפתיח איננו חוטא לאמת כלל ומשקף נכונה את התמונה המורכבת.

וחי בהם (שיחהתרומות)

לדעתי כל ד"ה 'באופן כללי', מיותר ולא מדוייק ועדיף למוחקו.

אני מחלקו לקטעים להראות לך כמה בעיות יש בו.

באופן כללי הדעות חלוקות לפי החלוקה החרדית הפנימית למגזרים שונים, כאשר בציבור הספרדי היתה גישה אוהדת יותר למדינה,

כך, חלק, הציבור הספרדי יש לו גישה אוהדת? הבבא סאלי אהד את המדינה? הרב אבא שאול אהד את המדינה? הרב צדקה וחברי העדה"ח הספרדית אהדו את המדינה?

וגם לגבי הרב עובדיה - האם נכון לכתוב שהיתה לו גישה יותר אוהדת? תתפלא לשמוע שלא כולם סבורים כך!

ובציבור החסידי היתה חלוקה ברורה בין החסידויות השונות, כאשר אדמור"י הונגריה נקטו כשיטת סאטמר, וחסידויות אחרות נקטו גישה קנאית פחות, וחלקן אף תמכו בהקמת מדינה יהודית.

אדמור"י הונגריה נקטו כשיטת סאטמאר? האם האדמו"ר מקאליב סבר כסאטמאר? האם האדמו"ר מבוהוש הוא אדמו"ר הונגרי? האם חסרים אדמורי"ם לא הונגרים שהם קנאים?

האם הקו של אדמור"י רוזין שתמכו בהקמת מדינה יהודית עדיין יש לו משמעות כעת? האם יש בחסידים מי שסוברים כך היום? מה פתאום אתה מזכיר זה כאילו זה קיים היום, בזמן שבאופן כללי הקו המרכזי החסידי של היום הוא בדיוק כמו הליטאי?!

הדעה המקובלת כיום בציבור הליטאי היא דעתו של הרב שך, כי אין לראות בהקמת המדינה תהליך גאולי, ומכיון שהשלטון הוא בידי יהודים חילונים, המדינה היא דבר שלילי. עם זאת היו מגדולי ישראל הליטאיים שהצביעו על דברים טובים שקרו בעקבות הקמת המדינה וחלקם אף ראו בה תהליך גאולי.

אצל הליטאים אין חלוקה? האם הפלג סוברים כמו דגל? והאם פרושים והירושלמים סוברים כמו הרב שך? והאם זילברמן וקדושת ציון הם לא בד"כ ליטאים? ואם הם מיעוט, גם אצל החסידים הקנאים הם מיעוט.

_______________________________

תאמין לי שיש עוד מה להקשות ולדון כמעט על כל קוץ ותג, ואפילו אם נצליח ששנינו נשתווה בסוף על ניסוח מסוים, מ"מ זה בודאי לא ימצא חן בעיני אדם שלישי, ועל כן בודאי שא"א לבוא ולהגדיר ציבורים בהגדרות לא מקצועיות.

חושבני שהארכתי די והסברתי היטב עמדתי בהודעה אחר הודעה, ובזה אני מושך ידי מלדון עוד.

החותם בהערכה על כל השקעתך בערך זה ובמכלול בכלל

ידידך, המכונה 'וחי בהם'


מרדכי עציון (שיחהתרומות)

כיון שכתבת שאתה מושך ידך מלדון לא אענה על כל השגותיך, אך כדי שלא יאמרו מדשתיק ניחא ליה ויעשו שינויים ללא דיון, אשיב רק על אחרון הטענות, ויצא מן הכלל ללמד על הכלל כולו.

אכן אצל הליטאים אין הבדל בזה בין הפלג ודגל, והפרושים והירושלמים אינם מוגדרים כליטאיים כמו שכתוב מפורש בפתיח של הערך ליטאים (זרם), וזילברמן וקדושת ציון יודו אף הם שדעותיהם אינם הדעות המקובלות בציבור הליטאי אלא דעות חריגות.

יחס החרדים ל"מוסדות" המדינה - היינו נטילת תקציבים וכדו'.

12
חיים יצחק (שיחהתרומות)

ראשית תודה למרדכי עציון יוצר הערך הנכבד.

לעניות דעתי; יש לייחס במסגרת דף זה פיסקה לסוגיית הייחס (החרדי - קנאי - סאטמרי - ספרדי ו...) ל"מוסדות" המדינה, קרי: נטילת תקציבים למוסדות חינוך וכן קצבאות למיניהם.

כל זה בניגוד לעיקר נשוא הערך הנוכחי שהוא הייחס לעצם הקמת המדינה מראשית ההסטוריה עד היום, היה מקום לתת לנשוא זה מסגרת בתוך ערך מוצלח זה.

כהיום יש כמה שורות על נושא זה בערך: העדה החרדית#היחס למוסודת המדינה, אבל זה לא מספיק.

כך גם ראיתי שבהרבה ערכים בהמכלול שמצויין בהם ש"הם אינם נוטלים כסף מהמדינה" כמו ת"ת תשב"ר, "ישיבת מאור עינים" מוסדות "הפלג הירושלמי" ועוד כהנה וכהנה, אין קישור נורמלי וראוי לנושא זה.

השאלה שלי היא מכלולאים פעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‎‏: האם יש מקום לכל זה בתוך ערך זה, או שמא להקצות לו ערך נפרד? או שמא בכלל אופציה אחרת?

מה דעתכם?


חיים יצחק (שיחהתרומות)
מרדכי עציון (שיחהתרומות)

ערך זה עוסק ביחס החרדים להקמת המדינה. השאלה ל נטילת תקציבים לא כ"כ קשורה לעניין, והיא יותר קשורה לשאלה אם מותר ליהנות מכספי חילונים או שיש בזה משום הכרה והשתתפות במעשיהם.

חיים יצחק (שיחהתרומות)

עם כל הכבוד (ויש הרבה...) אני לא חושב שהסוגיא הינה כזו סוגיא "הלכתית" יבשה, היינו האם מותר ליהנות מכספי חילונים או לא (אע"פ שסטאמר וגונדא דילהון נוטים כמובן לשייך כל דבר לנושא ההלכתי גרידא).

השאלה היא שאלה יותר עקרונית והשקפתי האם זה נחשב כהזדהות עם עצם רעיון של המדינה או אל. (והא ראיה, שכל האלו שהתנגדו לעצם רעיון הציוני והקמת המדינה תומיכם בצד האיסור של נטילת התקציבים, וכן ליהפך, מה שמראה בהחלט כי יש כאן פן משמעותי של השקפת עולם בייחס למדינה ומוסדותיה).

כך נראה לענ"ד

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

האמת שאני נוטה להסכים איתך, אבל אתה מבין שאי אפשר לכתוב שסטמר מתנגדים לנטילת תקציבים מסיבה השקפתית, בה בשעה שהם עצמם אומרים שזה משיקול הלכתי.

אם תמצא מקור שתולה זאת בתפיסתם הכללית, תוכל לצטט את אותו המקור.

חיים יצחק (שיחהתרומות)

על כל פנים. אם אני מבין אותך נכון, אז אם אני מביא מקורות וסימוכין לכך שנושא זה הינו גם חלק כללי ובלתי נפרד משורש תפיסתם הכללית ביחס למדינה, אזי יש מקום לתת לכך פיסקה בתוך ערך זה.

תקן אותי אם אני טועה

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

האמת שיש ערך יחס החרדים לציונות ויש שם פיסקא ראשית בשם "השתלבות החרדים במדינת ישראל". לדעתי כל הפיסקאה הזו צריכה להתפצל החוצה מהערך כיון שהיא לא קשורה לנושא הערך, והערך ארוך דיו, ושם יש מקום להרחיב על הנושא שאתה מעלה כאן, ולדעתי ראוי למזג לתוכו גם את המידע שנמצא בערך שנאת חרדים בישראל.

מכלולאים פעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‎‏ מה דעתכם על הצעתי זו?

קובנא (שיחהתרומות)

אפשר לראות בספר פרשת הכסף שבו סאטמאר טוענים שהכל הלכתי, ובהסרטה הזו (בדקה 13:22) בדבריו של הרב בורדיאנסקי בשם הרב שך ניתן ללמוד שזה לא מתחלק כמו החלוקה לגבי הבחירות אלא קצת שונה.

וחי בהם (שיחהתרומות)

יש גם מקומות רבים (אולי בעיקר בכתבי העדה"ח) שמדגישים שמדובר בענין הקשפתי מחשש שהמדינה תתערב בחינוך.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אך גם זה לא קשור לנושא האם הקמת המדינה זה גאולי או לא.

חיים יצחק (שיחהתרומות)

אחר מחשבה שניה, מקובלת עלי עמדתו של מרדכי עציון יוצר הערך,

אני באמת רואה שהסוגיא לא קשורה במישרין לערך זה שעוסק ביחס החרדים ל"הקמת" המדינה", ולא כ"כ בתוצאות שבאו לאחריה.

עם זאת; העצה להכליל את הסוגיה בערכים שציינת למעלה כגון שנאת חרדים בישראל או יחס החרדים לציונות, לא רואה שם מקום קשור מספיק לזה,

אולי היה עדיף אפילו ליצור ערך מיוחד בשביל זה, אשר יוכלל בסט הערכים של הנשוא העיקרי כולו והוא: יחס החרדים למדינת ישראל מראשית קום הציונות עד ימינו אנו על כל המסתעף לכך.

מה דעתכם?

וחי בהם הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)

עמדת היהדות החרדית

21
וחי בהם (שיחהתרומות)

בערך כתוב: היהדות החרדית נדרשה לראשונה להביע את עמדתה בשאלת הקמת מדינה יהודית, כאשר נציגי היהודים והערבים בארץ ישראל נקראו להעיד בפני ועדת פיל בסוף שנת תרצ"ו.

עד כאן.

אך הדבר אינו נכון כלל וכבר קודם לשנת תרצ"ו היו באגודת ישראל החלטות לגבי א"י.

אין לי מספיק ידיעה בחומר שבענין, ורק אכתוב כאן מה שכעת מצאתי בספר 'אוסף מכתבים' של האמרי אמת במכתבו הידוע 'על הספינה' בחזרתו מארה"ק בשנת תרפ"א ושם כותב: אמת כי הוחלט גם בווין, לבל לגרום נזק להבטחת הזכיות שנתנו לנו בא"י, ואפילו ח"ו לאחרם, כי יבא הטוב מכל מקום. עכ"ל.

מכלולאים פעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‎‏ העוסקים בערך זה, נא תרמו כל אחד מידיעותיו!

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אכן אתה צודר לחלוטין שכבר דנו בשאלה זו בצורה פנימית בשנים שציינת, אבל זה היה דיון פנים חרדי. אך הפעם הראשונה שבציבור כציבור נדרש להעמיד עמדה כלפי חוץ היתה בהזדמנות המצוינת בערך, שאז היא נדרשה לביע את עמדתה בפני הועדה הבינלאומית.

בכל אופן ההחלטה הרשמית של אגודת ישראל היתה רק בתרצ"ז למיטב זכרוני, וקודם לכן היו בעיקר ויכוחים בלתי נגמרים בתוך אגו"י.

שלום למד (שיחהתרומות)

בווינה הייתה האסיפה הידועה בה הציעו לחתום על הצהרה בה היהדות החרדית מוותרת על הכרזת בלפור, ובה הכריז הגאון רבי יוסף ענגיל את הכרזתו המפורסמת "היד החותמת תיקצץ".

וחי בהם (שיחהתרומות)

אמת. בספר 'האיש על החומה' (ח"ג עמ' 225) מביא את מכתב האמרי אמת הנ"ל, ומציין בהערה שהכוונה למה שהזכיר הרב שלום למד.

תיאור האסיפה בוינה נדפס בספרו של הר"מ כשר 'התקופה הגדולה' (ח"ב עמ' 472).

וראה שם עוד (עמ' 475) שהביא את דברי ה'שם משמואל' (מתוך ספר 'אביר הרועים') שגם ראה בחיוב את הצהרת בלפור.

אני מתייג את הרב מרדכי עציון עורך הערך שיוסיף את המובא בספר הנ"ל עם מכתב האמרי אמת הנ"ל, כיד ה' הטובה עליו!

כמו כן הנני מציין לדברי רבינו האחיעזר בהקדמתו לחלק ג' שכותב בשנת תרצ"ט: גם האור אשר זרח לנו ממזרח מארץ חמדתינו, ארץ הקודש ת"ו, הועב בענן כבד אשר לא נדע מה ילד יום. עכ"ל. וכמדומה שכוונתו כי הצהרת בלפור וכו' זה האור אשר זרח לנו ועתה הועב על ידי הספר הלבן (1939).

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אשתדל בהזדמנות לעיין במקורות ולהרחיב על פיהם, אך בימים אלו זמני מצומצם ואני עובד על שכתוב ערך מסוים, ולכן זה כנראה לא יהיה בזמן הקרוב.

וחי בהם (שיחהתרומות)

הוספתי בעצמי. ובעז"ה כשיהיה זמנך בידך, תבדוק עוד מה צריך להוסיף.

ספרא (שיחהתרומות)

רק כשאתה מכניס, אל תכניס "בעל האחיעזר". זה לא אנצי'. תכתוב את שמו המפורש.

עוד משהו, את המקורות בהערות השוליים יש לשים בפורמט המקובל: שם הכותב, שם הספר, הוצאה, שנת הוצאה, מיקום בספר.

וחי בהם (שיחהתרומות)

את ההפניה לאחיעזר תיקנתי. שאר הדברים קשה לי לבצע כראוי ואשמח אם תוכל למלאות אחרי.

ספרא (שיחהתרומות)

אין לי בעיה לעשות זאת. אך כדאי שתלמד זאת, כדי שלא תצטרך לאחרים...

וחי בהם (שיחהתרומות)

תודה רבה!

בעז"ה אשתדל ללמוד...

עכ"פ עדיין חסרה כאן (בפסקה 'היחס החרדי להסכמת האומות') השקפת מונקאטש ובנותיה, שראו בהסכמת האומות מעשה שטן וכינו את הצהרת בלפור בכינוי 'צרת בעל פעור'.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

האמת שלא הכרתי את המידע הזה על מונקאטש, למרות שידוע שהתנגדו בתוקף, ואשמח שתוסיף את המידע אם יש לך מקורות.

וחי בהם (שיחהתרומות)

אני כמעט לא בקי בכתבי מונקטש, אבל הרגשתי שלא יתכן שבכל הפסקה מוזכר רק גדולי תורה שראו בחיוב את הסכמת האומות.

אגב למה הבנתי למה בדעת הרב זוננפלד נקטת שיש סיפורים סותרים. אדרבה נכדו מביא את שני הדברים יחד. כלומר זה אצבע אלקים, אבל לא לזה אנו מצפים. זה ממש דומה לדעת הח"ח שהגם שהגם שראה בהצהרה דבר טוב מ"מ לא יכל לסבול את השמחה בזה. ראה חפץ חיים על התורה עמ' צט.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

איני זוכר מה נכד הגרי"ח כותב, אך למיטב זכרוני ברויאר בדרכי מביא את הסיפור האחד בצורה שנראית כחיובית, ואילו בפר השני [נדמה לי של משה בלוי] מביא רק את הסיפור שנראה כשלילי. אם אכן נכדו מביא את שני הסיפורים, זה ראוי לציון כפשרה בין העמדות.

וחי בהם (שיחהתרומות)

כתבתי מזכרון, אבל אדרבה תעיין בבקשה בדברי נכדו ותראה מה הנכון.

עוד אציין שכעת יצאה חוברת קנאות של אמת 4 ושם ראיתי עוד החלטה של היהדות החרדית בענין הסכמה האומות, עיי"ש בעמ' 8.

אולי רבי שלום למד יוכל להחכים אותנו באיזה אסיפה מדובר. ואולי גם יוכל להוסיף זאת, כי עריכה של בקי טובה יותר בד"כ - בכל מילה ובכל פסיק.

ספרא (שיחהתרומות)

יש פסקה על שיטת רבני הונגריה. מוזכר בעיקר הויואל משה, אבל אכן צריך למצוא מקור למנחת אלעזר. כנראה זה במסעות ירושלים.

וחי בהם (שיחהתרומות)

בפסקה של היחס להסכמת אומות העולם, לא מוזכר כלל רבני הונגריה אלא רק המצדדים בעד.

מסתמא יש גם מקורות גם באגרות שפירין (נמצא בהיברובוקס) ואולי גם בתיקון עולם.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

שים לב שניתן להוסיף מידע ממה שהבאת כאן גם בערך הצהרת בלפור בפסקא העוסקת בעמדת החרדים

וחי בהם (שיחהתרומות)

שם פשוט העתקתי מכאן, וא"כ אדרבה אחרי התיקונים כאן יש לתקן גם שם, או לחילופין לציין לערך המורחב כאן.

ספרא (שיחהתרומות)

המקור הוא בשו"ת מנחת אלעזר חלק ה' סימן יב. "...ויסמכו על משענת קנה רצוץ הצהרת (כלומר צרו"ת) בעל פעו"ר וסייעתו, הלא כבר איגלא בהיתיתיי' ובאמת הארץ אינו שלנו עד יחזירינו הקב"ה..."

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

זה שהוא מכנה את הצהרת בלפור בשמות גנאי זה עוד רחוק מלומר שזה מעשה שטן, ונדרש לכך מקור מפורש. אמנם ניתן לציין שהתייחס לכך בזלזול ובגנאי.

שלום למד (שיחהתרומות)

כדרכו הוא חוזר על הביטוי בעוד מקומות. ביניהם ב"שערי יששכר" וב"דברי תורה".

יחיד ורבים (שיחהתרומות)
מרדכי עציון (שיחהתרומות)

הסיבה שנקטתי בשם זה היה כיוון שבערך מדובר גם על היחס להקמת מדינה יהודית בכלל, כגון הצד שהיה שתקום מדינת הלכה.

השם המוצע מתיחס לכאורה למדינה החילונית שקמה, ויש על זה פיסקא בערך.

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

אז אם כן צריך לכתוב 'מדינה' ולא 'המדינה', כי הנידון הוא על עצם הרעיון של הקמת "מדינה" - היכן שזה רק לא יהיה, אבל כשאתה כותב "המדינה" הכוונה למדינה הידועה - מדינת ישראל, ואז אין הבדל אם כן כותבים 'מדינת ישראל' או לא.

מקוה שהובנתי

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

צודק לכאורה. בכל זאת המדינה זה קצת פחות חריף כי מדובר על התהליך. הבעיה שאם כותבים מדינה סתם, זה קצת לא מובן.

אם כבר צריך לכתוב יחס החרדים להקמת מדינה יהודית, לזה אין לי התנגדות, אבל תשיג הסכמה רחבה.

יחיד ורבים (שיחהתרומות)
שמואל חיים (שיחהתרומות)
יחיד ורבים (שיחהתרומות)
מהללאל (שיחהתרומות)

הפניה עושים ככלי עזר, כי למה לא. ואם השם העכשוי הוא מדויק יותר - משאירים אותו ועושים הפניה, מה לא ברור?

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

זה בדיוק שאלתי - מדוע השם הנוכחי מדויק יותר?

מהללאל (שיחהתרומות)

כי החרדים התנגדו לה כשעוד היתה "הועד הלאומי" ו"התנועה הציונית" ולשאר גילגוליה השונים. לאו דווקא להכרזת העצמאות.

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

לא הבנתי מה אתה מנסה לענות לי. שאלתי מדוע 'המדינה' ולא 'מדינה'. יש לכך הסבר?

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

עכשיו נזכרתי שבזמנו אחד השיקולים היה שהערך מדבר גם על העמדה העקרונית להקמת מדינה יהודית, אבל גם על היחס למדינה הספציפית שקמה, לכן חיפשנו משהו פרווה.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

חב"דניק אחד, ביטלתי את הגירסא האחרונה שלך, אבל לא בגלל שאיני רוצה שיהיה בערך, אלא שצריך להיות מסודר.

א. בעת הקמת המדינה הרבי היה הריי"צ, ולכן צריך להביא את דעתו.

ב. צריך להביא מקורות לדעתו.

ג. דעתו של הרבי האחרון רלוונטית בפיסא "היחס למדינת ישראל". אני אוסיף את שמו ברשימת הסוברים שאין המדינה אתחלתא דגאולה, ואם אתה רוצה להרחיב בדעתו, תעשה זאת בפיסקא הנ"ל, ותביא מקורות ברורים.

מתייג גם את החבדניקי"ם

אבגד (שיחהתרומות)

הרבי מצד אחד התנגד לציונות ולאידיולוגית המדינה בצורה נחרצת, הדעות הציוניות לא האנשים. אבל היה בעד המדינה דווקה. שלח חסידיו לצבא. ואמר שזה נס מהקב"ה. וכו' מסכים גם שצריך להכניס את זה בצורה מסודרת ולא ככה חפ לאפ וגם לא חושב שמה שחבדניק אחד כתב זה הדברים הכי מרכזיים וחשובים במשנתו של הרבי על נושא המדינה. בכל מקרה למשתמש חבדניק אחד: נא תביא מקורות בבקשה מסודרים לדבריך ונדון בהם

אבגד (שיחהתרומות)

הרבי היה מתנגד נחרץ וכנראה הכי גדול לרעיון של אתחלתא דגאולה. אומרים שהדברי יואל פגש אותו פעם ראשונה הוא אמר ש"הוא קנאי יותר מאיתנו אבל בדרך שלו" משהו כזה. מצד שני הרבי דגל בשיטת ימין מקרבת ודיבר על המדינה כאל נס והיה ויכוח אידיאולגי למשל בין הרבי והדברי יואל בנוגע לניצחון ישראל במלחמות וכו וכו'

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אתה יכול להביא מקור שהוא ראה את המדינה כנס?

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

כתוב בערך על הרבי, שהוא סבר שכל תהליך הגולה תהיה על ידי המשיח, כמו שכתוב ברמב"ם.

יש לך מושג אם גם שאר אדמור"י חבד סברו כך?

אני שואל כי זכור לי ששמעתי פעם שהרש"ב סבר שיש גאולה בדרך הטבע, והריי"צ סבר שלא, וכך סבר חתנו, הרבי האחרון.

א.ב. קיסר (שיחהתרומות)

כל אדמו"רי חב"ד סברו ששייכת גאולה בדרך הטבע,
אלא שהיא עצמה אמורה להיות – על ידי מלך המשיח דווקא.
וכפס"ד הרמב"ם הידוע (שמדבר על גאולה בדרך הטבע, במצב ש"לא זכו").
אצל אדמו"ר מוהרש"ב – הדבר מפורש במכתביו נגד הציונות,
וגם בנו אדמו"ר מוהריי"צ כך סבר, כמפורש במכתבו אחר הקמת המדינה,
ועל אדמו"ר נ"ע זי"ע – אין הדבר צריך לראי', וכל ספריו מלאים בדבר זה.

בברכה,
אב"ק

אבגד (שיחהתרומות)

לגבי הרשב היה התנגדות נחרצת. הרייצ היה כנל אבל כשקמה המדינה הוא סבר שזה רצון השם אם כי היה נגד השיטות. קראתי כמדומני בספר החדש של אבן ישראל שטיינזלץ שהוא שמע מזלמן שזר שבתש"ח לאחר ההצבעה באו"ם הוא היה באום ונסע מיד להגיד לרבי הריי"ץ התוצאה מיד והיה הנחת רווחה אצל הרבי הרייץ

לגבי המשפט הראשון שלך אני, מסכים לגמרי הרבי שלל מכל וכל התחלתא דגאולה על ידי מעשי אדם. סבר שאך ורק מצוות ומעשים טובים זה הדברים שיכולים להביא את הגאולה לא מדינית ולא שום חלומות של אתחלתא. סבר שהדיברוים הללו מרחקים

הרשב בכללות היה נגד הציונות מכל וכל וכל. לא יכול לספק כרגע פרטים. מעניין אמרתו לתנועת בילו שהראשי תיבות שלה זה של חלק מהפסוק הבא. בית יעקב לכו ונלכה באור השם.אבל תנועת בילו הסירו את ה"באור השם" בכוונה כדי לומר שלא לפי תורה ומצוות וההלכה והרשב אמר להם שאם הם יחזירו את ה"באור השם" הוא יעלה עם מאה אלף חסידים לארץ ישראל. בכל מקרה אמרה זו שציטטת לגבי הרשב. איני יודע. להעיר שהרשב היה נגד לדבר עברית באופן חמור כי זה שפת הקודש יש תשובה שלמה שלו שנדפסה באגרות קודש שלו ובשות שלו

לגבי מקור שהרבי השביעי הוא ראה את המדינה כנס זה וודאי אני יכול לחפש מקורות אבל לא מיד ממש. צריך זמן לשבת על זה ולהיכנס לנושא, אם כי ברגע שאראה או אמצע או יתפנה לי זמן כמובן אעשה זאת מיד

א.ב. קיסר (שיחהתרומות)

האמרה על "באור ה'" הוא מאדמו"ר מהר"ש, ולא מאדמו"ר מהרש"ב.

אבגד (שיחהתרומות)

אולי בתשעה באב

חב"דניק אחד (שיחהתרומות)

הרבי התנגד לציונות בדיוק כמו שאר אדמו"רי חב"ד, והוא בכלל לא עודד את חסידיו ללכת לצבא, הוא אמר נס לגבי הניצחונות במלחמות ישראל וניסה להביא זאת לטובה שזה יגרום לקירוב יהודים

אבגד (שיחהתרומות)

התנגד לציונות נחרצות אבל בזמן שאר רוב אדמורי חבד עוד לא היה מדינה בפועל

לגבי הניצחונות - הפכת את הרבי שלך למטומטם. אין שום קשר בין הדעה הזו לקריוב יהודים. הרבי היה איש אמת והדעה הייתה דעה גם אם זה היה מרחוק. ראה ערך מיהו יהודי ושלמות הארץ

א.ב. קיסר (שיחהתרומות)

גם אני מתפלא על דבריך ש"ניסה להביא זאת לטובה". הרי פשיטא שאמר כך – מפני שסבר כך, ותו לא.

חב"דניק אחד (שיחהתרומות)

הנה מכתב של הרבי בו הוא אומר שמדינת ישראל היא כמו ממלכת כוזר:

""א) ידועה השיטה בהנוגע לבעית השם: ארץ ישראל, או מדינת ישראל. - מדגיש הנני בעית השם, כי אין כאן המדובר, כי אם בהנוגע לקביעות השם -

והיא:

אשר אין בזה מקום לספק, לאחרי שנקבע השם מאז ומקדם על ידי אלקי ישראל, וכנאמר בתורה בנבואת יחזקאל: במראות אלקים הביאני אל ארץ ישראל, (מ, ב) ועוד.

וחכמינו ורבותינו ז"ל במשנתם, בגמרא ובמדרש כן קוראים לארץ קדושה זו (או בשם הארץ - ארץ המיוחדת, וכלשון הכתוב, כי תבואו אל הארץ). ומובן ופשוט אשר, ככל הענינים שנקבעו ע"י בורא עולם ומנהיגו, עניני התורה ומצותי' גם שם זה אין ביד האדם לשנותו או להחליפו בשם מדינת ישראל, ואפילו אם יסכים עליו הרוב - כי אין זה בגדר הצבעה.

ושלילת הצבעה על ענין שבתורה, הרי זה עיקרון פרינציפיוני, ואין זה פלפול סתם אודות תיבה וביטוי. - ישנה גם נקודה בהנוגע לפועל המבליטה החילוק שבין שני השמות, והיא: מלכות הכוזרים (לאחרי שנתגיירו) מדינת ישראל הייתה, אבל לא ארץ ישראל.

ומדייק הנני בכל מקום שמזכירים הדבר בשמי, שיהי' השם נקרא בו בתורה, שם מסורתי זה כשלשת אלפים שנה.

ב) המושג ישוב ארץ ישראל, והמושג שיבת ציון, מובן שנפרדים הם, ומה שישנם מערבים אותם ומחליפים אחד בחבירו, הביא וגם מביא, לכמה בלבולים, מסקנות בלתי נכונות ועוד.

ישוב ארץ ישראל, הוא ענין בתורה ויש אומרים אשר נוהג הוא בזמן הבית וישראל על אדמתם, ויש אומרים שגם בזמן הגלות. שיבת ציון - הוא כפשוטו, ענין הקשור עם הגאולה מן הגלות. וכמובן חל הוא רק לאחרי החורבן, שהרי זהו ענין השיבה.

כי גם מושג זה לא חדש הוא וגם לא זכינו בו מן ההפקר. והוקבע מכבר בתורה (תהלים קכו, א).

ואלו הם דברי המורה הגדול רבנו הרמב"ם בספרו משנה תורה, בהנוגע לשיבת ציון (הלכות מלכים פרק י"א): המלך משיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל כו' התורה העידה עליו שנאמר ושב ה' אלקיך את שבותך ורחמך ושב וקבצך וגו', ובסוף הפרק: יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצות כדוד אביו כפי תורה שבכתב ושבעל פה ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה כו' ובנה מקדש במקומו וקבץ נדחי ישראל כו'.

וידועה דייקנותו של הרמב"ם בכל מלה ומלה שבספרו משנה תורה, ובסדר הדברים בקדימה ואיחור. וכאמור הסדר ע"פ פסק דין התורה הוא, שבתחלה יעמוד מלך המשיח ויחזיר המלכות, ואחרי כן יבנה המקדש, ואחרי כן יקבץ נדחי ישראל. וזוהי ההבטחה שבתורה: ושב וקבצך וגו', אם יהי' נדחך בקצה השמים וגו' והביאך ה'. וכאמור בסעיף הקודם - פסק דין שבתורה אינו ענין להצבעה ולהכרעה על פי דעת הרוב.

כמה מרז"ל ישנם בביסוס ובהרחבת האמור לעיל, אבל בחרתי בפסק דין שבספר הלכה המקובל על כל עמנו בני ישראל, ואשר כאמור מדוייק הוא בתכלית בביטויו ובסדרם.

בודאי למותר להדגיש, הצד השוה אשר בהאמור לעיל, ובמה שנדבר מאז בהנוגע לעבר הירדן (ולגבולות ארץ ישראל בכלל), אשר חלק הוא מארץ ישראל, וחלק מגאולת עם ישראל.

כי אסור וגם אין אפשריות - לוותר על השם ארץ ישראל, אפילו אם מציעים להחליפו בשם מדינת ישראל, אסור וגם אין אפשריות לוותר על הענין דשיבת ציון אפילו אם מציעים להחליפו בענין דישוב ארץ ישראל ואפילו כשהישוב ע"י אלפי אלפים, אסור וגם אין אפשריות - לוותר על חלק מארץ ישראל איזה שיהי', ואפילו אם יסכים על זה הרוב.

והובטחנו אשר דוקא שלילת הוויתור - מקרבת קץ הגלות, גלות הגוף וגלות הנשמה, ותביא, סוף סוף, את הגאולה, גאולתנו ופדות נפשנו.

בכבוד ובברכה.

אבגד (שיחהתרומות)

אפשר בבקשה מראי מקום?

חב"דניק אחד (שיחהתרומות)
אבגד הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
אבגד (שיחהתרומות)

מצויין. אפשר להשתמש בזה אבל לראות את כל דעת הרבי מליובאוויטש בצורה רחבה

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

את דעתו ספציפית לגבי זה שהמדינה זה לא אתחלתא דגאולה, כתבתי כבר. מעבר לכך דעתו הכללית על הציונות צריך להכניס ביחס החרדים לציונות. הערך כאן עוסק בעיקר ביחסם של גדולי ישראל החרדים [שמייצגים את העמדה החרדית] כלפי שאלת מדינה יהודית בכלל, וכלפי הקמתה של מדינת ישראל.

לכן אם מישהו יכול למצוא מה היתה דעתו של הריי"צ כלפי שאלת החלוקה, אודה לו מאוד. וכן אם הרבי האחרון דיבר מפורשות על השאלה האם מותר להקים מדינה, ולא רק אם נחשב גאולה.

חב"דניק אחד (שיחהתרומות)

לגבי דעתו של הרבי מליובאוויטש, קראתי את החוברת "יהדות התורה והמדינה" שנכתב בהוראת הרבי מליובאוויטש, שבו הוא אומר שלא יכול להיות מדינה הלכה, משום שהמדינה היא תולדה של הציונות, והציונות סבורה שאין צורך בתורה והדת ולא אכפת בכלל מהעם היהודי ומארץ ישראל (עובדה שלא אכפת להם שיהיה מדינה באוגנדה), ומשום שהציונות כמבון זה דבר האסור כך גם המדינה, זוהי הייתה שיטתו של הרבי מליובאוויטש

יחיד ורבים (שיחהתרומות)
מרדכי עציון (שיחהתרומות)

מכלולאים פעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‏‎‎‏‎‏‎‏ ערך זה נוצר בס"ד תוך ניסיון מרבי לכתוב בצורה נייטרלית לחלוטין, תוך שיקוף אמיתי של הדעות השונות.

הציבור מוזמן להוסיף ולערוך, אך אנא אל תוסיפו מידע ללא מקורות, וכן אנא אל תשנו משפטים פרשניים ללא מקורות, בלי לקיים דיון מקדים בדף השיחה.

אני יודע שהנושא נתון במחלוקת השקפתית חריפה, ודוקא לכן חשוב מאד לשמור על אמינות המידע בצורה מוחלטת, ולא ליצור שינויים על בסיס מה ש"ידוע".

מקוה (שיחהתרומות)

אין בערך אפילו לא מילה על תהליך הכפייה החילונית שהתרחש בקום המדינה. במיוחד הכפיה על מליון עולי יהדות המזרח לשלוח את ילדיהם למוסדות חילוניים. ואת יחסם של גדו"י בעקבות כך. מנין לקחת את זה שגדו"י התנגדו למדינה בגלל שהמדינה לא כופה את חוקי התורה? זאת עמדתה המובהקת של קדוש"צ ממש לא של גדו"י.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

לקחתי זאת מכך שעמדתה הרשמית של אגודת ישראל [ולא קדוש"צ] כפי שהוצגה לועדת פיל, היתה בעד מדינה יהודית אך בתנאי שזאת תשמור מצוות [ראה בהרחבה בגוף הערך].

לגבי הכפייה החילונית, איך זה קשור ליחס החרדי למדינה? אא"כ אתה מסכים שזו היתה סיבת ההתנגדות [ואתה צודק].

ספרא (שיחהתרומות)

מי שלמד את האיש על החומה יודע כי לא כל מה שהציגו החרדים לפני הבריטים התכוונו לך באמת.

עמדתה הרשמית של אגו"י לא הוצגה לוועדת פיל. זהו עיוות היסטורי. שכתוב ציוני.

בכל מערכות הבחירות חוזרת וכותבת אגו"י כי אין הבדל בינה לבין העדה החרדית כי אם הבדל בדרכי המלחמה, העדה מבחוץ ואגו"י מבפנים. טיפשי לכתוב שאגו"י הסכימה למדינה על פי תורה.

אחד מגדולי האגודה לפני השואה התבטא כי המדינה אסורה גם אילו הייתה בראשות החפץ חיים.

שלום למד (שיחהתרומות)

מי שלמד את האיש על החומה יודע כי הספר הוא מגמתי, כמו רוב הספרים וכי אין לקחת כל עובדה מתוכו ללא עוררין.

רוב מוחלט של גדו"י ממה שקרוי ה"מיינסטרים" החרדי בזמנם (בין שתי מלחמות העולם ותקופת הקמת המדינה), לא העלו על דעתם בעיה בהקמת מדינה, וזהו בדיוק הפולמוס של שלושת השבועות .

ספרא (שיחהתרומות)

תמצא ספר אחד, אחד, שעוסק בהיסטוריה של הימים ההם, שאינו מוטה. תמצא לי - ואז נדבר.

אנו לא יכולים לקחת רק מה שנראה לך או לא נראה לך. ניתן לקחת הכל בציון מקור.

יואל ווייס (שיחהתרומות)

אגודת ישראל אומרת הרבה דברים במהלך מערכות הבחירות, כאנשים אינטלקטואליים אשמח אם נתעלם ממה שמפלגות מוכרות במהלך הקמפיינים ונתמקד באמת, והאמת היחידה היא:

שלפי שיטת העדה החרדית ורבי יואל מסאטמר מדינת ישראל היא עבודה זרה ממש והליכה לבחירות היא יהרג ואל יעבור וגדולי ישראל שהורו להשתתף בבחירות הם מסיתים ומדיחים.

וממילא האמירה לפיה אין הבדל בין אגודת ישראל והעדה החרדית היא בדיחה גרועה במקרה הטוב.

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

מה הקשר גם אגו"י וגם העדה מסכימים שהטינופת הציונית הוא גוף עם ערך והמחלוקת אם מותר להציל מיד הליסטים או אסור

אגב אם המדינה היא עבודה זרה אז כשאני עובר ליד סמל המנורה או גלח [שוטר/חייל/שבעת סמלי השלטון וכדומה] יש עניין לומר שקץ תשקצנו וכו'???

יואל ווייס (שיחהתרומות)

אני התייחסתי למילים "אין הבדל" ואתה מציג לי פה הסכמה על נושא אחד.

יש לי הרגשה שלא פתחת את הספר "דברי יואל" מימיך ואין לך אפילו מושג מה דעתם של אלו ועד להיכן הדברים מגיעים.

ולשאלתך, אם תשאל חסיד סאטמר אני מניח שתקבל תשובה חיובית.

ספרא (שיחהתרומות)

זה לא סותר את האימרה הנ"ל. כמדומני שהרב שך התבטא כך, והוא היה למדן (במלעיל).

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אכן הרב שך הוא זה שאמר שההבדל בינינו לבין סאטמר זה בדרכי המלחמה. אבל מכיוון שכפי שאמר כאן לשיטת הרבה מסאטמר הב שך הוא מסית ומדיח, כיוון שקורא להשתתף בבחירות, אז מוכח שלא ממש סבר כמוהו [פעם שמעתי שהסבירו כוונת הרב שך, שגם הרבה מסאטמר מודה שזה לא איסור כ"כ גדול להצביע, ורק שהוא חולק בדרכי המלחמה...].

ספרא צודק לחלוטין שנושא הבחירות זה נושא אחר, אבל כל מי שבקי בדרשות הרב שך ומכתביו [מכתבים ומאמרים החלק על א"י והמדינה] רואה שהרב שך לא מזכיר את השלוש שבועות [אולי פעמים ספורות הוא כן מזכיר, איני זוכר] והוא מדגיש שתלמידי הגר"א הם הציונים האמיתיים שעלו לארץ ויישבו אותה, וכל מלחמתו במלחמה היתה א. בגלל שהיא חילונית. ב. סבר שאסור להתגרות באומות [בשונה משיטת סאטמר שאסור למרוד באומות] ואסור לעשות שום פעולה שעלולה לסכן חי יהודים. וזה בדיוק שיטת הגרי"ז. אבל מעולם לא ראיתי שדיברו נגד מדינה יהודת, לו יצויר שזה היה א. ע"פ הלכה. ב. בהסכמת הערבים באופן שאינו מסכן חיי אדם.

ספרא (שיחהתרומות)

דומני שאתה מדבר מחוסר בקיאות בפרטים. הגרי"ז שלל מדינת הלכה. נקודה.

הרב שך כשאמר מה שאמר לא התכוון בכלל על החלק ההלכתי שבבחירות (וגם הגרי"ז פחות דיבר על חלק זה), הרב שך דיבר בעיקר על הפן ההשקפתי, דהיינו שבהשקפה אנחנו זהים, אנחנו חולקים רק בטקטיקה, איך אנו אמורים לפעול למעשה.

זה שבסאטמאר אמרו על כל מי שלא סובר כמוהם שהוא מסית ומדיח - לא אומר שזה הדדי. הרב שך אף הספיד את הרבי מסאטמאר.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אני מסכים שהרב שך העריץ את ר' יואליש, אבל בשונה מדעת הגרי"ז שאכן אני פחות בקי, בדעת הרב שך אני בקי היטב, ובפרט בספר מכתבים ומאמרים, ורואים משם שכוונתו במשפט הנ"ל היה לגבי הצורך הילחם בציונות, שבזה סבר כמו הרבה מסאטמר שצריך להילחם עד הסוף, אלא שחלק בדרכי המלחמה.

אבל לגבי סוגיית השבועות, זה לא תופס מקום כלל בתורת הרב שך. [כאמור את דעת הגרי"ז לא למדתי באופן שיטתי].

ספרא (שיחהתרומות)

כי סוגיית השבועות הוא נידון הלכתי, או נידון האם זה הלכה או אגדה, ולא השקפה.

ולכן הנידון ההלכתי פחות מעניין. ייתכן גם שהרבי מסאטמר היה זה שחידש את הנידון הזה לאחר קום המדינה (ייתכן, כי אני לא יודע במדוייק).

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אתה מסכים שהרב שך לא ראה בעיה הלכתית בהקמת מדינת הלכה, אבל אומר שראה בזה בעיה השקפתית? קודם כל אשמח להסבר.

דבר שני, א"כ האם לא יתכן שהשקפתו באה אחרי שהחילונים הקימו מדינה, או אפילו לפני, אבל כשהיה ברור לגרי"ז [בשונה מרבנים אחרים] שהתנועה הציונית תשתלט על הכל [כמו שהעיד הרב שטרנבוך ששמע מהגר"ז סורוצקין שהגרי"ז אמר לו שזה הסיבה להתנגדותו].

דרך אגב גם ר' אלחנן שע"פ הפרדס התנגד לכל מדינה לפני בא המשיח, בערך עליו כתוב שהתנגד כיוון שסבר שבטוח החילונים ישלטו ויקלקלו את כולם [כמו שקרה בסוף]. לא הבאתי את זה כיוון שלא רשום שם מקור.

ספרא (שיחהתרומות)

בכתבי רבי משה בלוי הוא מביא ציטוט בשמו:

"אם המדינה היתה מוקמת על יסודות התורה והעם היהודי היה חי בה עפ"י התורה - הרי זו ברכה שאין למעלה הימנה, ומקרא דיבר הכתוב וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך ויראו ממך, ומכלל הן אתה שומע לאו".

דהיינו - תמיכה במדינת הלכה. ייתכן שבפורומים אחרים הוא הביע דעה אחרת.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

בשם מי?

אתה יכול לציין מקור מדויק?

תודה.

ספרא (שיחהתרומות)

כתבי רבי משה בלוי, הוצאת משאבים, עמ' 348

בשם רבי אלחנן וסרמן

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

זכור לי שראיתי פעם משפט כזה במאמר שכתב ר' אלחנן על המדינה ביידיש. אבל אני לא זוכר איזה מאמר זה היה.

ספרא (שיחהתרומות)

הוא לא דיבר על העניינים ההלכתיים בשפה הלכתית. אך הוא דיבר (עוד בבריסק) על הקמת כל מדינה שהיא בשפת 'איסור'.

מה שייתכן ולא ייתכן זה לא מתפקידנו לתת פרשנויות, אלא אם כן אנו תולים את הפרשנויות במקורות.

אנחנו צריכים לבחון את העובדות, מי התנגד קודם המלחמה ומי הסכים אז טקטית, ומי הסכים אסטרטגית. מי בתמיכה גלויה ומי בתמיכה עקיפה וכן בהתנגדות.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אם הגרי"ז אומר שהסכמת האו"ם להקים מדינה יהודית זה חיוך מהקב"ה אבל החילונים קלקלו את זה, והגר"ז סורוצקין מעיד שהוא שמע מהגרי"ז שסיבת התנגדותו זה מכיוון שהוא בטוח שהחילונים ישתלטו ויקלקלו את ישראל, ובנוסף אנו יודעים שגם הגרי"ז וגם אביו זלה"ה התנגדו לתנועה הציונית וטענו שכל מטרתם זה לקלקל את ישראל, אז לומר שהסיבה שהגרי"ז התנגד זה בגלל התנגדותו לתנועה הציונית, ולא בגלל התנגדותו לכל מדינה לפני המשיח, זה הרבה יותר מפרשנות.

זה גם מעמיד את כל המשפטים האחרים על זה שהמדינה זה כפירה בביטחון וכדו', באור מאוד מסוים.

ספרא (שיחהתרומות)

אסור לך להיות פרשן עצמאי. עובדות ולא פלפולים.

אנו רק יכולים לצטט פרשנות בשם אומרו.

יואל ווייס (שיחהתרומות)

תסתדר אתה עם דברי הרב שך אני רק מציג בפניך את המציאות, והמציאות היא שלפי השקפת עולמם של "העדה" ו"רבי יואל טיטלבוים" אלו המשתתפים בבחירות עוברים על ג' עבירות וחייבים נידוי וכו' וכו' אם זה מסתדר לך עם השקפת האגודה שיערב לך.

ספרא (שיחהתרומות)

ידידי, אתה מערבב בין תמיכה בהקמת מדינה, לבין תמיכה במדינה ציונית, ולבין השתתפות בבחירות.

אלו שלש נושאים, שאסור לערבב ביניהם.

יואל ווייס (שיחהתרומות)

זהו ענין אחד לכל אורך הדרך

באורח פלא אלו הסבורים שהקמת המדינה היא מרידה במלכות שמים אלו הם גם הסבורים שללכת לבחירות היא עבירה חמורה מאין כמוה

ואלו הסבורים שהמדינה היא אולי לא כס ה' בעולם אך גם לא מעכבת הגאולה הם גם אלו שסוברים שמצווה להשתתף בבחירות

ספרא (שיחהתרומות)

במחילה, אבל אתה מדבר שטויות.

בהמשך, כשאתפנה מעט לערך הזה אביא לכך מקורות רבים מאוד.

יש כאן שני סוגיות: מדינת הלכה, מדינה ציונית.

ההשתתפות בבחירות היא סוגיה אחרת לגמרי, הלכתית, השקפתית וטקטית. מי שיערבב פה עם הערך פולמוס ההשתתפות בבחירות - אינו מבדיל בין תכלת ללבן.

יואל ווייס (שיחהתרומות)

אתה מערבב כנראה ביני לבין ספרא

שהביא ראיה לעמדתה של אגודת ישראל בנוגע להקמת הבחירות מקמפיין הבחירות שלהם

ספרא (שיחהתרומות)

זה שזה נאמר בקמפיין לא אומר שיש קשר. פשוט אז מתעוררים הדובים מרבצם.

יואל ווייס (שיחהתרומות)

אתה מכיר רב אחד שהיה בעד הקמת מדינה ונגד הבחירות

או אחד שטען שהמדינה היא מרידה בקדוש ברוך הוא אך הורה להשתתף בבחירות ?

ספרא (שיחהתרומות)

יותר מרב אחד ויותר מאדמו"ר אחד.

הרב שך למשל, טען שעצם קיום המדינה היא מרידה במלכות שמים, אך לאחר שהיא עובדה קיימת - צריך להתמודד עם זה.

בעד המדינה ונגד הבחירות אין כמובן.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אגודת ישראל פרסמה את החלטות הכנסייה הגדולה השלישית בהפרדס, והדברים נמצאים גם באגרות רבי חיים עוזר גרודזנסקי.

הבאתי בערך מקורות רבים שגדולי ישראל רצו מדינה יהודית ע"פ תורה, ויש עוד מקורות שלא הבאתי. אם יש לך מקורות נגדיים תביא [גם אני לא הסתרתי שהיו דעות חלוקות בתוך אגודה] אבל מי שמשכתב כאן זה לא אני.

ספרא (שיחהתרומות)

קח ציטוט של הרב משולם דוד הלוי סולובייצ'יק בספר "שיעורי הגרמ"ד על התורה" עמ' תסט:

ועל כן נתכנסה בשנת תרצ"ז כנסיה גדולה בחו"ל, שבה התכנסו הרבה רבנים לדון בהצעת ועדת פיל לערוך חלוקה בא"י בין היהודים והערבים, ובכנסיה הגדולה פלפלו כמה ימים האם מותר להסכים לחלק את ארץ ישראל או שאסור לוותר מא"י, והג"ר מנחם זעמבעא דרש דרשה והביא מראי מקומות מחז"ל בענין, וכן הרבי מסוכוטשוב דרש בענין, והלוצקער רב גם כן השתתף שם, והיו כל אלו בעד המדינה וחלוקת הארץ. וגם הג"ר אלחנן והג"ר אהרן נסעו לכנסיה הגדולה. אבל הג"ר חיים עוזר לא רצה לנסוע, שהיה נגד כל זה.

ובכנסיה שם היו ויכוחים גדולים אם בעד או נגד, ולמעשה הרב רוטנברג מאנטווערפן ועוד כמה היו נגד, אבל כל רבני ואדמו"רי פולין היו בעד.

גם הוועד הפועל ערכו אז אסיפה, ורבי יעקב רוזנהיים ורבי משה בלויא וגודמאן היו נגד, ולאחר כמה ימי דיון בענין ערכו אסיפה אחרונה לקבל החלטות, ורצו שלא יצא השינוי דעות המופלגה כ"כ זו מזו לרבים. ורבי יעקב רוזנהיים קם למסור את החלטת האסיפה, ומסר הכל באופן מעורפל ולא ברור, ותוך כדי נאומו אמר "שאנו נגד הקמת מדינה", וכשאמר זאת נעשתה שם מהומה ומריבה גדולה, ור' יעקב טרוקנהיים ומינצברג נגשו למיקרופון בכעס, והחלו למחות ועשו רעש גדול על שדיבר נגד הקמת המדינה, ודרשו מרבי יעקב רוזנהיים שיארגן עוד אסיפה ויתנצל על שאמר כן ויאמר לכולם שזה היה דעה עצמית שלו ולא היה לו רשות לומר זה בשם כולם. ורבי אהרן ורבי אלחנן הלכו משם בפחי נפש, והתחרטו על שהלכו להשתתף שם.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

סתם דרך אגב מה שמשמע שר' מנחם זמבא היה בעד החלוקה זה לא נכון, ודרשתו התפרסמה, שויתור על חלקים מארץ ישראל זה כמו למחוק אותיות מהספר תורה. כוונתו שהיו בעד המדינה, אבל לא שכולם תמכו בחלוקה עצמה.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

וואו, יישר כח.

אני מסופק איך לשלב את זה בפנים.

הוא לא מביא שום דבר בשם אביו?

ספרא (שיחהתרומות)

מה שכתוב מאביו כבר כתוב פחות או יותר בערך.

יש המון עדויות סותרות על הועידה הזו. בספר הרב מבריסק ח"ג מביא מלר עדויות אחרות, שונות.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

גם כתב הפרדס מביא גרסא אחרת לחלוטין בדבר עמדת ר' חיים עוזר.

לדעתך אפשר לעשות ערך על הכנסייה הגדולה השלישית?

נראה לי שיהיה ים של חומר.

ספרא (שיחהתרומות)
מרדכי עציון (שיחהתרומות)

השאלה אם זה לא יהרוס את המבניות של הערך שם שבנוי במתכונת מאוד מסוימת.

ספרא (שיחהתרומות)

תכניס בתת פרקים. אולי זה יהיה גם זירוז לפתח את הכנסיות הראשונות.

מקוה (שיחהתרומות)

מתוך הערך אגודת ישראל: "הרב יעקב רוזנהיים נימק זאת במכתבו למשה בלוי: "למרות שגם אגודת ישראל... מתנגדת בהחלט להפיכת ארץ ישראל חבר עמים יהודי, כלומר ציוני, רואים את הדבר כלא חכם ולא לעניין למחות באופן רשמי בפני הממשלות היות שממילא אין סיכוי להגשמה. אם אגודת ישראל הייתה יוצאת בהתקפה חזיתית נגד תוכניות הבית הלאומי היהודי יהיה לציונים - ברגע שחלום הבית הלאומי יתנפץ להם - את התירוץ המאוד נח להם לטעון שאותו כשלון של 'העם היהודי' באשמת 'קנוניית' האורתודוקסיות האגודתית..."."

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

בשורה לפני זה כתוב: "אגודת ישראל נוסדה כאמור, כמשקל נגד לתנועת הציונות אם כי לפחות חלק ממייסדיה תמכו במטרות הלאומיות של הציונות והתנגדו לאופיה החילוני".

ובהמשך הערך שם מביאים בהרחבה את הויכוח שהיה בתוך אגודת ישראל, ואת ההחלטה הרשמית לתמוך בהקמת מדינה שתפעל על פי ההלכה.

אני לא מסתיר שהיו חילוקי דעות והבאתי בערך את שתי הצדדים. אבל א"א למחוק את כל מי שלא סבר כמו שלימים סבר הרב שך.

ספרא (שיחהתרומות)

אני שב ואומר לך כי גם ההחלטה הרשמית לתמוך במדינה על פי תורה, באה מתוך טקטיקה ולא מתוך הסכמה.

יואל ווייס (שיחהתרומות)

הייתי מיעץ לך לא לפרשן מילים ומעשים של גדולי ישראל כטקיטקות (אל אף שכולנו יודעים שהיו דברים מעולם) כיון שאין לדבר סוף,

אגב מה תענה לאחד שיטען שהתנגדות גדולי ישראל לציונות היתה בסך הכל טקטיקה כדי למנוע מהצעירים להיסחף לשורותיה ?

מקוה (שיחהתרומות)

ההבדל בין פרשנות שלך. לדברים שכתבו הם בעצמם. אם תמצא אחד מגדו"י שכתב את דבריך מה טוב ומה נעים.

נ.ב. שים לב לפרדוכס שבדבריך אם אין התנגדות עקרונית לציונות מה איכפת להם שיסחפו צעירים לשורותיה?

יואל ווייס (שיחהתרומות)

לפטור עשרות מקורות באיזה ספר אחד שמסביר שמדובר בטקטיקה לא נראה לי רציני,

אבל גם אם יש אי אלו מקורות לכך שמדובר בטקטיקה, לומר עכשיו שכל דברי גדולי ישראל הם בסך הכל טקטיקה מתוחכמת אחת גדולה ? נראה לי גם לא מדויק וגם מסוכן (אני רק מתאר לעצמי מה אבישי בן חיים או בנימין בראון או מי שלא יהיה היה מקבל על הראש אם היה מציג טיעון כזה)

בנוגע לנ.ב. היות ובתנועות הנוער הציוניות לא ממש שררה אוירה ישיבתית (וזאת בלשון המעטה) ברור שגם אם גדולי ישראל לא היו מתנגדים לציונות הם היו מוכרחים לתקוף אותה כדי למנוע היסחפות של הצעירים .

ושוב הכל במהלך של אם תמצא לומר וכמובן שאיני מתכוון לטעון כך.

ספרא (שיחהתרומות)

לא צריך לסתור, מספיק לתת פרשנות בשם ספר זה לעשרות המקורות.

יואל ווייס (שיחהתרומות)

היה פה מישהו בעבר שדרש להיצמד לעובדות ולא לפרשנויות ?

ושוב לדעתי כל פרשנות לדברי גדולי ישראל היא חרב פיפיות מסוכנת וצריך להיזהר מכך מאוד !

ספרא (שיחהתרומות)

מותר לתת פרשנות בשם ספר העוסק בדבריהם והבין בעניינים הנידונים.

אני התנגדתי ומתנגד לפרשנויות של אנשים שרחוקים שנות אור מהנושאים המדוברים.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אמירתו של הגרי"ז שהחלטת האו"ם להקים מדינה זה חיוך מהקב"ה והחופשיים קלקלו את זה, זה גם טקטיקה?

ומה עם דברי ר' חיים עוזר שצריך להתפלל שהגויים יכירו בזכות ישראל על ארץ ישראל?

מקוה (שיחהתרומות)

אין לפני המקור לאמירה הנ"ל של הגרי"ז. אבל לי ידוע שכאשר נודעה החלטת האו"ם הציבור יצא לרקוד בכיכר השבת. והגרי"ז ישב ובכה מי יודע כמה שפיכות דמים יהיה מזה...

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

כשתמצא את המקור תוסיף בערך גם את החלק על הציבור שיצאו לרקוד...

מקוה (שיחהתרומות)

זכות ישראל על ארץ ישראל זה אומר זכותם להקים בה מדינה? זה כבר פרשנות שלך.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אם התכוונת שלא היתה הסכמה בתוך אגודת ישראל, בזה אני מסכים איתך, שהסיבה שהתפשרו המתנגדים היה שלא ליתן פתחון פה לחילונים [והבאתי את זה בערך].

אבל היו כאלו ובתוכם יו"ר אגודת ישראל רבי זלמן סורוצקין, שתמכו מלכתחילה בהקמת מדינה יהודית.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

יש מכתבים שר' חיים עוזר כתב בעניין הצורך לנסח חוקה למדינה, כדי שהיא תתנהל על פי תורה. לא הבאתי את זה כיוון שזה לא כ"כ קשור.

ומה עם הדברים המפורשים מרבי אהרן קוטלר?

בקיצור, הערך מלא במקורות שהדהימו גם אותי כשהתחלתי לחקור את הנושא לפני מספר שנים, אבל א"א להתכחש שרבים מגדולי ישראל החרדים תמכו בהקמת מדינה יהודית.

אני מאד מבקש ממי שאין לו כח לקרוא את כל הערך כולל המקורות, שלא יציג כאילו אני מסלף. מי שקרא הכל, ואעפ"כ נראה לו שהערך מוטה, אשמח לשמוע הערות.

כמובן שכולם מוזמנים להוסיף מקורות נוספים לכל הכיוונים.

ספרא (שיחהתרומות)

אתה יודע איזה ערך הוא עם הכי הרבה עריכות במכלול? פולמוס ההשתתפות בבחירות.

הוא נערך ונערך ונערך כבר המון זמן.

אני משער מאוד שערך זה עוד יתחרה איתו. אל תמהר, הוא עוד יהיה עם מקורות ככברה.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אני מקווה מאוד שהעריכות יהיו אנציקלופדיות, ולא יכניסו כל מיני שמועות, ודברים "ידועים" ללא מקורות.

מקוה (שיחהתרומות)

קראתי את כל הערך. אבל אין לי גישה למקורות כי המקורות שלך הם ספרים שאין לי בבית...

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אם אתה מטיל דופי ביושרה שלי, אז אני מאד נפגע.

טרחתי רבות גם כאשר ראיתי ציטוט במאספים למצוא את הציטוט בספר המקורי, וכעת אתה מעליל שאני מסלף את המקורות?

מקוה (שיחהתרומות)

אני מתנצל בפניך בכנות אם חשת פגיעה. או אם היה נראה שאני מטיל ספק ביושרה שלך. חס וחלילה ולא לכך היתה כונתי. אולם הינך נתלה במקורות שכמו כל אדם יש לך כלפיהם דיעה מוקדמת והיחס שלך אל המקורות הנ"ל הוא סובייקטיבי. לו הייתי בעצמי יכול לראות את הדברים במקורם הייתי גם אני יכול להפעיל שיקול דעת. זה לבד היתה כונתי ואם לא הובנתי אל נכון קבל את התנצלותי.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

קיבלתי.

ובהזדמנות זו, אם מישהו רוצה שאשלח לו ציטוט מורחב של משהו, אשתדל לעשות זאת בשמחה.

ספרא (שיחהתרומות)

הניסוח אמור להיות כי הדעות חלוקות היו בתוך אגודת ישראל.

אם כי יש לתת משקל לדעת גדולי ישראל שהתקבעו מאוחר יותר כמנהיגי הציבור.

עמדת מנהיגי היהדות החרדית לא תמיד התכתבה עם החלטות רוב הרבנים. כך למשל בסוגיית הרבנים והשפה רוסית, שרוב ההגדולים סברו שמותר, והגר"ח מבריסק והרש"ב והחפץ התנגדו בתוקף.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

כתבתי מפורש בערך שהדעות היו חלוקות בתוך אגודת ישראל, אך לבסוף פורסמה הצהרה רשמית פה אחד. אפשר להוסיף שהסיבה לפשרה היתה מסיבות טקטיות, ואשמח שתוסיף את המקור שהבאת ממלר. אבל העובדה היא שפרסמו את ההחלטות פה אחד, ואילולי כתב הפרדס, לא היינו יודעים שהתנהל שם ויכוח.

מקוה (שיחהתרומות)

אם רק יורשה לי להבין את דבריך בקשר למי שלא סבר כמו הרב שך. היינו א. אתה מודה שהרב שך ואיתו הציבור הליטאי כולו שאותם הוא הנהיג, וגדו"י של היום ממשיכי דרכו, אכן כך סברו. ו... זה אפילו לא שוה אזכור בערך? ב. גם אתה מצטרף לחוצפה של אותו אחד שלא אזכיר כאן את שמו. שכותב בספרו ש"כל" גדו"י סברו שהמדינה זה דבר חיובי עד שבא הרב שך ו(ממש כך) סתם לכולם את הפה. וממילא דעותיהם הוסתרו מהציבור, ולאמיתו של דבר היה ראוי שהציבור לא ילך כדעת הרב שך?. וזה נקרא ערך נייטרלי שבנוי על המהלך הזה וכל מי שרוצה להתווכח עליו הראיה?. ג. ידוע (עדיין לא מצאתי את המקור מודפס) שאמר הגרי"ז לר' עמרם בלוי שגם אם הוא יהיה ראש ממשלה המדינה היא לא ראויה. ד. איפה היחס בערך לגישה של כל גדו"י עד עצם היום הזה. (מלבד קדושת ציון וחב"ד) שאין זה מתפקידנו לנסות להביא את הגאולה. רק על ידי משיח ניתן להביא את הגאולה. ולכן הנדון הגאולי שביחס למדינה כלל לא עלה. ה. הציונות בחיתוליה עוד לא היו חילונים האם גם אז גדו"י תמכו בהקמת מדינה? (מלבד אבות המזרחי).

אני מאוד מתנצל בפניך. אני מעריך מאוד את תרומותיך. אבל הערך הזה אינו אלא ניסיון (אני מניח שבתום לב) להכניס השקפות עולם אישיות (לא בטוח שזה ההשקפה שלך. אבל זה הרושם שנוצר) לתוך כאילו הקונצנזוס החרדי. כשברור ופשוט כשמש שאין לזה שום דבר עם היחס של החרדים. זה רק שיטת קדוש"צ בקשר ליחס החרדים להקמת המדינה.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

א. אין לי כעת את ה"מכתבים ומאמרים" ולכן זה מסובך לי להביא ציטוטים [למרות שהתחלתי קצת]. כמובן שדעתו של הרב שך היא הדעה שאותה אני אגדיר כהדעה המרכזית של הציבור הליטאי בנושאים אלו. דברי נאמרו רק ביחס לטענה כאילו כל מידע על רב שתמך במדינת ישראל או ראה בה מעלות מסוימות זה שכתוב ציוני.

ב. לא רלוונטי, וחבל לכתוב בנימה שיש בה מן הפגיעה, בפרט שאני לא מסתיר שום מידע, ואני חרדי לא פחות ממך, ואמון על דרך הרב שך לא פחות ממך [במכתבים ומאמרים הוא חוזר שוב ושוב שהבעיה במדינה שהם לא שומרים על התורה, ולפני הבחירות המסר המרכזי שלו היה שאנו אחראים שכן ישמרו על התורה במסגרת המדינה].

ג. בשונה מחלק מהעורכים כאן, אני לא כותב בערך "ידוע שכך וכך". אם אין לי מקור אז אני ממתין, ולא קורה כלום.

ד. האדמו"ר מרוזין אמר בפירוש שהגולה תהיה בדרך הטבע, כך כתב גם הבני יששכר, והנצי"ב כתב מפורש שעלינו לסייע לתהליך הגאולה ולא לחכות למשיח. היחיד שסבר שאסור לעשות כלום עד שיבוא המשיח זה הרבי מסאטמר, וכבודו במקומו מונח, אבל הוא לא כל גדו"י.

ה. משאלה זו ניכר שלא קראת את הערך.

האשמה האחרונה הינה שקר מוחלט.

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

מה עם דעתו של מרן שכתובה בקובץ אגרות ומפורשת באגרות הגר"ח גריינמן לפיה המדינה אינה יותר מקומץ שודדים וכל פעולה שלהם היא פשע פרטי של האדם הפועל ואין למדינה שום סמכות של גוף או משהו ומהאי טעמא פשוט שמותר להששתף בבחירות הטמאות ולהתייצב בלשכותיהם וכו'??

מרדכי עציון (שיחהתרומות)
ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

אני לא זוכר כרגע וגם שם זה לא כ"כ מפורש

באגרת של הגר"ח גריינמן באגרות וחיזוקים כתוב במפורש שכך שמע מדודו מרן זיע"א

ובפשטות זה גם הפירוש של המשפט שאנו רק כמצילים מיד ליסטים

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אם תעלה כאן צילום [או תשלח לי בדוא"ל], אני אוסיף לערך. אתה יכול גם להוסיף בעצמך עם מקור ברור.

כל עוד זה רק זכור לך, עדיף לא להוסיף.

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

לא באתי להוסיף כרגע עד שאמצא את זה

אני רק אומר שלא יתכן לראות את שיטת מרן הרב שך כשיטת הציבור הליטאי לבדה כשלפי הנראה שיטת מרן חזו"א שונה לגמרי

איש הנחמה (שיחהתרומות)

מספרים שפעם אחת אמר מרן החזו"א ז"ל מה ביני לבין אחרים, אחרים אומרים זו מדינה, ממילא אסור לפנות אליהם ולהשתתף איתם במשהו ואין צריך לומר למוסדותיהם, ואני אומר זו חבורה של ליסטים, וצריך להשתדל עימהם כדי למעט את ליסטנותם וגזלנותם.

רבי חיים שאול גריינימן, מכתבי התעוררות חלק ב', בני ברק תשע"ו, פרק י"א אגרת י"ח

ניתן למצוא שם אמירות כאלו ודומות לרוב, בח"א פ"י ובח"ב פי"א. כמדומני שגם בקוב"א יש משמעויות כאלו, אם אמצא אכתוב.

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)
מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אמרו לי שאתה בקי בתורת ר' חיים עוזר. יש לך מידע על דעתו בשאלת הקמת המדינה ותוכנית החלוקה?

איש הנחמה (שיחהתרומות)

אינני בקי באופן מיוחד בקורות הגרח"ע. נראה לי שהצגת דעתו כפי שהיא כעת היא בסדר גמור, כך באמת הבנתי ממכתביו. רק עדיף לתת ציון מקור יותר ממוקד על האגרת האחרונה שהובאה בפסקה.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אני וספרא באמצע לחפש את המכתב הזה, ואני מסופק אם הוא באמת קיים.

[באופן כללי מגיע לספרא קרדיט ענק על הערך הזה, על כל המקורות שהוא שלח לי מאחורי הקלעים].

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

מקוה, בשונה מעורכים אחרים, כל משפט שכתבתי כאן מגובה במקור, וכפי שכתבתי לך [בדף השיחה שלי] עשיתי מאמץ גדול למצוא מקורות של שני הצדדים [מה אני יכול לעשות שבערכים מסוימים הכל עם מקורות ופשוט העתקתי עם המקור, ובערכים אחרים הכל "ידוע" בלי שום מקור].

אם יש לך טיעון שסילפתי או פירשנתי משהו, זה מקובל. אבל לחזור שוב ושוב על המילים קדושת ציון, ולהתעלם מכל המקורות שהבאתי בגלל ש"זכור לך" ש"ידוע" ש"הרב שך או הגרי"ז" אמרו משהו ש"היה נשמע אחרת", ובגלל זה להטיל דופי בעבודתי, זה לא מקובל עלי.

ספרא (שיחהתרומות)

אצטט מספרו של מלר על הרב מבריסק:

אגב גם בפני ועידה זו הופיעה נציגות מטעם אגו"י שכללה את רבי יעקב רוזנהיים, רבי משה בלויא, ומר הארי גודמן יו"ר אגו"י בלונדון, ראה להלן עמ 484 במכתבו של מרן זצ"ל (מבריסק) להג"ר יחזקאל אברמסקי התייחסות לעמדה האגודאית, שמעת הכנסיה בקטוביץ שינתה את דרכה שעד אז והואילה לשתף פעולה עם הציונים.

אחד מראשי אגו"י ביקש את עצתו לקראת נסיעתו ללונדון להשתתף בועידת השולחן העגול, באומרו שרעיון הקמת המדינה בלאו הכי עשוי להתממש במוקדם או במאוחר, ויש להתייחס אליו כעובדה מוגמרת. הלה הטעים שאם תעמוד היהדות החרדית מנגד, הרי שראשי הציונות בקבלם את השלטון בא"י לידיהם ינקמו משומרי המצוות על התנגדותם לרעיון הקמת המדינה, ואילו אם נשתף עמם פעולה כעת נוכל בעתיד לתבוע מהם התייחסות הולמת והענקת זכויות.

אולם מרן זצ"ל, ועודו בבריסק בעת ההיא, שלל את הדעה הזו מכל וכל, ואמר שכל ההערכה שהאומות יואילו לאשר הקמת מדינה בא"י ליהודים, מבוססת על כך שכל גווני היהדות מאוחדים בדרישה לאשר אותה, אולם במידה ואנו נמשיך להביע התנגדות נחרצת לרעיון, יתכן שיסיקו מכך שאין זה הפתרון ההכרחי לבעיה היהודית ולא יתמכו ברעיון.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

יתכן בהחלט שדבריו אלו היו מתוך נקודת מבטו שכל מטרת התנועה הציונית זה להרוס את עם ישראל [הבאתי בערך], ולכן העדיף שלא תקום מדינה. אין כאן ראיה שהתנגד עקרונית למדינת הלכה.

יואל ווייס (שיחהתרומות)

יש אמרה (נדמה לי מה-קלויזנבורגער רב) ש"מדינת ישראל היא חיוך מהקדוש ברוך הוא אחרי השואה "

אך אני מתקשה למצוא לה מקור מי שיכול להביא מקור יבורך.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

מצאתי משהו דומה מהגרי"ז, והכנסתי לערך.

מישהו (שיחהתרומות)

הערה טכנית: מקובל משום מה למעט בהערות שוליים בפתיח הערך - לא הצלחתי לחשוב איך לעשות את זה כאן. דבר שני: שם הערך מומלץ שיהיה 'מדינת ישראל' וכדומה.

מידע נוסף: אני לא בקיא בנושא, אבל יש איזה ציטוט מהגרי"ז מבריסק שהחילונים הקימו את המדינה כי הם רצו לעקור את התורה על ידה (בתרגום חופשי ללשוננו: הם רצו שעם ישראל יהיה לאום חילוני ללא מימד דתי, וכתחליף לתורה ולדת הם הוצרכו להביא את המדינה כבסיס לאומי).

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

מישהו, אכן בתחילה השארתי את הפתיח חף מהערות, אך מכיון שערערו כמעט על כל משפט, נאלצתי להביא את המקורות.

לגבי הציטוט מהגרי"ז אני יודע מה כוונתך, ואביאנו בהקדם.

לגבי השם כבר העירו, ואין לי התנגדות לשינוי, אך אסביר במה הערך עוסק.

הערך עוסק ביחס החרדי לשאלת הקמת מדינה יהודית בכלל, והקמת מדינת ישראל בפרט, לפני מעשה ולאחר מעשה. כחלק מזה עוסק הערך גם ביום העצמאות שכמובן נגזר מהיחס הכללי למדינה, ובדרך אגב הכנסתי גם את היחס למלחמת העצמאות.

אם יהיה הסכמה לגבי שם שמייצג נכונה את הערך, אין לי שום התנגדות.

Vמאירי (שיחהתרומות)

קראתי רק את הפתיח לע"ע ודומני שהמשפט הבא מוטה ואינו נכון:

"הדעה המקובלת בציבור החרדי (בפרט בציבור הליטאי) כי אע"פ שהניצחון הישראלי במלחמת השחרור היה נס גדול, ויש דברים טובים שקרו בעקבות הקמת המדינה, אך מכיוון שהשלטון נלקח בידי יהודים חילונים, המדינה היא דבר שלילי, ואין לראות בהקמת המדינה תהליך גאולי."

הדעה המקובלת הליטאית דווקא להיפך, שלמרות שקרו ניסים רבים ובמלחמת השחרור אירע נס הצלה גדול, המדינה ככללה פסולה מראשיתה, ואדניה מושתתים על עיוות האמת, על חילוניות ועל "מלכות שאינה הוגנת". גדולי ישראל הליטאיים (מרן החזו"א ומרן הגרי"ז) לא יצאו מביתם לצהול בצהלת ההמון (כמו אולי חלק מחצרות החסידים), והתבטאו נגד המדינה, בחשש רב.

אך למרות הסכנות הרבות שהביאה המדינה בכנפיה לכלל הישוב היהודי אירעו ניסים רבים, מחמלת השם ומרחמיו שלא ליטוש את שארית הנדחה.

ןא"כ לא ש"המדינה בסדר" רק ה"שלטון נלקח בידי חילונים", אלא שהמדינה עצמה פסולה. וההכרה בה היא דה-פקטו (שלאחר מעשה) להתמודד עם אתגריה ועולה בדרך פוליטית תקינה ומקובלת.

אמנם, ישנם זרמים ליטאיים הנוטים ציונה, המונים את מעלותיה של המדינה, שהיא תומכת בלימוד התורה מיסדת ומפיעלה מוסד כשרות רחב להמון, ומשמרת (פחות או יותר) את היוחסין. ובעיקר מהווה קן מנוחה מעמל הגוים.

אך הזרם העיקרי אינו אוחז כך (לפחות גדולי ישראל) וטוען שהקמתה בחטא. ופירותיה אינם טובים, ואם יצאו פירות טובים, הרי זה למרות המדינה ולא בזכותה.

מקוה (שיחהתרומות)

מהבוקר אני עמל למצוא מה הנקודה שחסרה לי בפתיח היכן זה מציק לי עד שמגיע רבינו המאיר עיניים וכדרכו שם את האצבע על הנקודה המדוייקת. מתי אכן נזכה לראותך חוזר לערוך כאן ביתר תדירות?

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

מקוה, בבוקר אכן היה ניסוח אחר שהיה משמע שרק השלטון פסול ולא עצם המדינה, ושיניתי זאת לאור הערתך.

מקוה (שיחהתרומות)

ואגב כל הערבוב של הניסים שהצילו את כלל ישראל במלחמות מכיליון ביחד עם היחס למדינה הוא סתם חלק מהפרופגנדה הציונית. שאין לנו אלא לסמוך על כוחנו (עפ"ל) וכלקח מהשואה וכו'.

שאלת המדינה היא שאלה שקדמה ליחסם של הערבים ליהודים בכלל. עוד כאשר חיו הערבים בשלום ובשלוה יחד עם היהודים עלתה ונדונה השאלה.

הניסים זה שלמרות שהציונים הכניסו אותנו לסכנה קיומית מאין כמוה בהקמת המדינה ובהתגרות עם כל הערבים והמדינות מסביב ולמרות הכל נעשה לנו נס וניצולנו מידם. (ויש לדון הרבה אם ההצלה היא מיד הערבים, הקמים להשמידנו? או שמא מיד הציונים שגרמו לכך שהם ירצו. כידוע הגרי"ז כעס מאוד על הכרזת המדינה (לא רק מצד עצם המדינה אלא מצד הסכנה הגדולה שאליה הוכנס היישוב על ידי המעשים הנ"ל) כידוע בגין כך הוא גם כינה את בן גוריון רוצח בהטילו עליו את אשמת כל הרוגי מלחמת העצמאות...)

שלום למד (שיחהתרומות)

דבריך אינם נכונים כלל, והקלישאה החבוטה הזו כאילו הערבים מעולם לא חיו בשלום ובשלווה עם היהודים, היא חלק מהפרופגנדה הקנאית שאין לה על מה לסמוך.

איש הנחמה (שיחהתרומות)

זה ויכוח עתיק שלא נגמר. אבל ודאי שמבחינת המספרים, הערבים רצחו פחות לפני הציונות והקמת המדינה מאשר לאחריה.

יואל ווייס (שיחהתרומות)

ברור, כי לפני הקמת המדינה לא היה פה אפילו חצי מליון יהודים ובזמן הקמתה ומיד לאחריו מספר היהודים בארץ הכפיל ושילש את עצמו כך שמבחינת אחוזים זה לא נכון.

אם כבר אפשר אולי לטעון טענה אחרת שגם הרציחות שלפני הקמת המדינה הם תוצאה של הצהרת בלפור וההתארגנות להקמת המדינה.

ספרא (שיחהתרומות)

וזו כמובן הטענה ששלום טוען שהיא קלישאה. נכון או לא, תלוי בעיני המתבונן ובהשקפת עולמו.

איש הנחמה (שיחהתרומות)

כתבתי "לפני הציונות". אבל זה ויכוח של "מה היה אילו" ולכן הוא מושפע מאד מהשקפת עולם כמו שכתב ספרא.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)
Vמאירי (שיחהתרומות)

כמו כן אצטט את המכלול בערך חזון איש:

"עם קום מדינת ישראל תמך, בניגוד לדעת העדה החרדית, בהשתתפות אגודת ישראל במסגרת החזית הדתית המאוחדת בבחירות לכנסת. הוא הסביר זאת כי אין בהשתתפות זו הכרה במדינה והמשיל זאת לאדם העומד לפני שודד ומגיע אתו להסכמה כדי שלא יהרוג אותו; אין הדבר הכרה ב"סמכות" אלא הכרה בכורח המציאות.

הוא התנגד לציונות ולציונות הדתית, והקפיד שבבית מדרשו יאמרו תחנון ביום העצמאות. במקרה שהיה סנדק באותו יום, הודיע על כך ברבים כדי למנוע טעות. בשנה האחרונה לחייו אף אמרו תחנון בבית מדרשו ביום זה, למרות שהיה סנדק."

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אני ממליץ לך לקרוא את כל הערך שעמוס ממש במקורות.

בכל מקרה אני מסכים עם כל מילה שלך.

בכוונה כתבתי שכיוון שהחילונים נטלו את השלטון אז המדינה בעצמה היא דבר שלילי.

כוונתי הייתה לאפוקי מצב שבו החרדים היו מקימים מדינת הלכה, שאז עמדתה הרשמית של אגודת ישראל וכן סברו רוב הרבנים, שמדובר בדבר חיובי.

מישהו (שיחהתרומות)
מישהו הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אכן מקור איכותי

Vמאירי (שיחהתרומות)

אם התכוונת בציניות, עליך להבין שכתיבה צינית מעוררת בעיה בהבנה, לא ברורה, אישית ופוגענית.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

התכוונתי להחמיא, והתבססתי על המקור האיכותי הזה להוסיף כמה שורות בערך.

מישהו (שיחהתרומות)

כך כתב מרן הגר"ח באיגרת מיום י"ט באלול תרנ"ט: "ותכליתם כבר הודיעו ופרסמו, כי היא לעקור את יסודי הדת, ולתכלית זו גם לכבוש את מקומות מושבות ישראל, בכדי שיהיה זאת לעזר למטרתם, וכאשר כבר הודיעו כל אלה וגילו מחשבתם במכתבי-עת, ומה נוכל עוד להוסיף דבר בזה. האם ייאמנו דברינו עליהם, מאשר הם אומרים ומגלים בעצמם? לא יאומן כי יסופר כי אחרי התגלות זדון לבם מפי עצמם, עוד יימצאו מהישרים בליבותם שיתחברו להם – אשר זה מביא תימהון גדול על כל קהל הגולה, כי יתנו להם מקום ואחיזה לעניינם. ואיך ימצאו גם משענת בעת שנודע כי היא חטאת הרבים".


"ועל פי זה מצאתי כי הצדק עם מע"כ שי', כי ידברו יחד יראי ד' ויצעקו מרה בפירסום בהודעת הדברים מה שהודיעו הציונים בעצמם, וזאת אחת יימצא בה יתירה לטובה, כי יהיו הדברים יוצאים מלב טהור, אולי תהיה זה לרפאות המון בית ישראל, אשר לא הושחת ליבותם ושבו מעליהם ורפא להם, ויידעו להיזהר בנפשותם לבלי להתחבר לעניין שהוא הירוס הדת ומכשול לבית ישראל". (יתד נאמן יום העצמאות ה70)

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אחד הדברים שחשוב לזכור הוא, שאנחנו [הוי אומר אלו מבינינו שנולדו אחרי קום המדינה...] גדלנו על השקפה שנועדה להתמודד עם המדינה שכאן כעובדה קיימת. השקפה זו שוללת את המדינה מכל וכל, למרות שלא קשה להבחין גם בדברי הרב שך וגם בדברי הגרי"ז שעיקר ההתנגדות שלהם נבעה מכך שהמדינה קמה על ידי התנועה הציונית שכדברי רבני בית בריסק כל מטרתה היתה עקירת הדת. כל קשר בין ההשקפה הליטאית, לשיטת סאטמר הינו מקרי בלבד.

לעומת זאת הערך הזה נועד לסקר גם את עמדתם של גדולי ישראל בתקופה שלפני, כאשר היה לחלק מהם צד גדול [וזה מעוגן במסמכים] שיצליחו להקים כאן מדינה תורנית. כמו"כ הערך רוצה לסקר גם את ההשקפות החרדיות שפחות נמצאות במיינסטרים הליטאי, כגון דעת הרב עובדיה ועוד.

Vמאירי (שיחהתרומות)

אתה טוען שההשקפה השתנתה, וא"כ עליך להביא ראיה לדבר כזה. כאמור גדולי ישראל הליטאיים שהם החזו"א ומרן הרב מבריסק התנגדו לעצם ההקמה. ואולי יש להפריד בין דעתם לדעת אגו"י.

כמו כן מאיפה הבאת שהיתה דעתם נוחה בהקמת מדינה תורנית למעשה?

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

איני טוען שההשקפה השתנתה, אלא שמאז קום המדינה [ואף לפני כן כשהיה ברור שהחילונים ישתלטו] אז כבר לא עסקו בשאלת מדינה יהודית אלא בשאלת מדינה חילונית. מאיפה הבאתי שהיתה דעתם נוחה? תקרא את המקורות בערך, שאגודת ישראל דרשו את זה, ויש באגרות ר' חיים עוזר כמה אגרות שהוא שלח לרב הרצוג כדי לתאם איתו את "חוקת התורה" שהם יעשו במדינה העברית כשתקום.

לומר שהחזו"א והרב מבריסק התנגדו לעצם ההקמה זה פרשנות ועדיין לא מצאתי לה מקור. אמנם הגרי"ז התנגד מטעם שפיכות דמים וזה כולל כנראה גם מדינה יהודית, אבל לא מהטעם של סאטמר.

ספרא (שיחהתרומות)

את ספר הרב מבריסק של מלר קראת?

יש שם בחלק ב' פרק שלם "בתקופת מלחמת תש"ח". אפשר להביא משם ציטוטים למכביר על הרב מבריסק.

אצטט פנינה קטנה, לא מאוד חשובה:

"כשנשאל פעם היכן כתוב שהקמת המדינה איסור הוא, השיב מרן זצ"ל תיכף מיניה וביה - בסידור, שהלא במטבע התפילה שתקנו אנשי כנה"ג מבקשים אנו מהקב"ה "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים", והיינו שאנו מצפים כי הקב"ה בכבודו ובעצמו יעורר רחמיו וישוב לציון, ורק אז תהא זו גאולה, לעומת זאת הציונים שמבקשים לקחת את גורלם בידיהם וליצור גאולה מעשי ידי אדם, סידור התפילה מכחישם."

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אין לי את הספר, ואם היה לי הייתי מצטט ממנו כיון שאין לי שום עניין להסתיר או לקדם אג'נדה. חיפשתי זמן רב בערכים על רבותינו השונים, אבל לצערי, ברוב הערכים על רבנים בהמכלול יש הרבה שמועות ודברים "ידועים" בלי מקורות.

את הנקודה הספציפית הזו ראיתי גם בתשובת הגר"מ שטרנבוך לגבי הנקודה שמקימים את המדינה כדי להינצל מאנטישמיות, אבל משמע שם שזה דוקא באופן שהחילונים מקימים וחושבים שבזה הם פועלים "גאולה". השאלה אם יש מקור שההגרי"ז התנגד לעצם הקמת מדינה גם אם חרדים יעשו זאת ולא יעשו לשם גאולה.

אם כן אשמח מאד שתוסיף בערך, או לחילופין תשלח לי את המקור ואני אוסיף [כמו שהוספתי מהמקור שהביא מישהו].

אני לא מכחיש שהיו גדולים שסברו שכל הקמת מדינה לפני בוא המשיח זה כפירה במשיח [כך הבאתי בערך לגבי הרב ווסרמן והרב קוטלר]. אבל ר' חיים עוזר לא סבר כך, וגם הרבנים הנ"ל הכפיפו את עצמם אליו ולא פרשו מאגודה, וההחלטה התקבלה פה אחד.

ספרא (שיחהתרומות)

אכניס מאוחר יותר בערך,

אי פרישה מהאגודה אינה הודאה בדעתו של מישהו. פשוט רעיון האגודה בשעתו הייתה גדולה יותר מהכרעה כזו או אחרת על גורל א"י.

אני כבר מריח רשימת שמות של תומכים ומתנגדים אקטיביים ופאסיביים. וואי וואי וואי מה שהולך להיות פה.

Vמאירי (שיחהתרומות)

אז בקיצור על מה הויכוח? האם הליטאים היו בעד מדינה הלכה או נגד הקמה של מדינת הלכה?

אם כן אבקש את ראיות הצדדים.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

תקרא את ההערות שוליים וכבר לא תצטרך שום ראיות

שמש מרפא (שיחהתרומות)

מבלי לקרוא את כל הדיון הארוך, יש הטעיה מסוימת בציטוט של דברי הרב מפונביז' כמייצג של 'דעה מסוימת' בציבור החרדי דהיום. אין שום קהילה מיינסטרימית היום שנוהגים קדושה ביום ה' אייר, אפילו לא בזילברמן.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

לא כתוב שהרב כהנמן נהג קדושה, כתוב שהוא אמר שהתקופה היא אתחלתא דגאולה, וכן שלא אמר תחנון.

כך זה בדיוק בזילברמן, ובקהילות ספרדיות מסוימות

שמש מרפא (שיחהתרומות)

לזה אני קורא 'לנהוג קדושה'.

לא מכיר את מקור הציטוט, אבל יש קילומטרים מלומר שהתקופה היא אתחלתא דגאולה ועד לומר שהקמת המדינה היא דאולה משעבוד מלכויות (או התחלה של זה)

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

כך סוברים בזילברמן, וכך סבר הרב עובדיה ולהחל"ח הרב מאזוז.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

זה מאוד משמח אותי שתוך 24 שעות מהעברת הערך למרחב הערכים, כבר יש בדף השיחה מעל 100 הודעות!

בזכותכם נוסף מידע רב לערך, וכעת הוא משקף בצורה הרבה יותר טובה את הצדדים השונים.

תמשיכו להעשיר אותי בידע שלכם בדף זה או בדוא"ל שלי.

תודה לכולם.

חב"דניק אחד (שיחהתרומות)

בלי קשר הקמת מדינה בארץ ישראל דווקא זה בעייה של שלושת השבועות, אבל סתם להקים מדינה במקום אחר אפילו באוגנדה זה כבר פחות משנה

ספרא (שיחהתרומות)

אתה צודק רק לגבי מי ששלל מדינת ההלכה מהטעם האמור.

מי ששלל מדינה יהודית שאינה מדינת הלכה - שלל גם מדינה חילונית באוגנדה או מקום אחר.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

למרות שבארץ ישראל זה עוד יותר חמור לעבור עבירות.

וחוץ מזה השבועה שלא למרוד באומות, זה גם אם היהודים מקימים מדינה עצמאית באוגנדה, כיון שמפקיעים את עצמם מהגלות.

ספרא (שיחהתרומות)

מדינה במקום אחר אינו הפקעה מהגלות.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אתה לא חושב שזה הפקעה משעבוד מלכויות עם היהודים מקימים לעצמם מלכות משלהם ולא משנה היכן?

יואל ווייס (שיחהתרומות)

תלוי אם יש הסכמה של האומות

ספרא (שיחהתרומות)

טוב, שיניתי משהו רציני יותר, תגידו אם זה לשביעות רצונכם.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

הבאתי את כל נוסח ההחלטה

ספרא (שיחהתרומות)

מצוין

י

חב"דניק אחד (שיחהתרומות)

אם זה באוגנדה זה שונה, כמו נמשל ממלכת הכוזרים האם הם עברו על עבירה שהם הקימו מדינה?

ספרא (שיחהתרומות)

אפילו אם הסיפור היה, (כידוע זה לא מוסכם), הם לא הקימו מדינה, זה היה מדינה שהתגיירה.

חב"דניק אחד (שיחהתרומות)

נו ואם היו אמורים לפרק את המדינה ברגע שהם התגיירו

ספרא (שיחהתרומות)

למה? אף לדעת האוסרים, אין איסור על קיום מדינה קיימת, אלא על הקמת מדינה. להמשיך להחזיק במדינה קיימת אינו הפקעה מהגלות.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אז יש שתי אפשרויות. או שהסיפור לא היה, או שבכוזר לא יכלו להשיג את הספר ויואל משה.

ועיין גם בסה"ק ממלכה במבחן

Vמאירי (שיחהתרומות)

נראה שהדיון גלש למקומות לא קשורים. אני רוצה לחזור לענין:

מרדכי עציון, האם אתה מסכים שהרב שך לא אחז מהמדינה בגלל שהיא נגד הערבים (ככה כתבת למעלה) א"כ זו דעת המינסטרים הליטאי. המדינה פסולה מעיקרה. ואין כאן המקום לדון בשאלה היפוטתית לגבי מדינה באוגנדה.

לגבי אגודה, האם אתה מסכים שהנרטיב של הבחירות באגודה הם "אנחנו כמו סאטמר, לא אוחזים מהמדינה" ורק מכירים בה דה-פקטו? א"כ זוהי דעת המינסטרים דהיום לגבי הקמת מדינה.

וגם לגבי אגודה דאז, האם אתה מסכים שחלק מהספרים אומרים שההצהרה לועידת פיל לא היתה דעתם האמיתית. א"כ עליך להציג זאת כנתון לפרשנויות לכה"פ.

לגבי שיטת הגרי"ז, הרי אתה מודה שאינך מכיר שיטה זו, תן לי לספר לך משהו: אני מכיר. ולבנות תילי תילים על הסיפור של "חיוך מהשמים" זה צחוק ענק מהעבודה. דלהוי ידוע לך ששיטת בריסק אפילו לא להצביע. ופוק חזי מאי עמא דבר יותר חזק מהסיפור של החיוך (וכבר אמרו פה שמי שלא מצביע לא אוחז מהמדינה משא"כ להיפך)

זו גם דעת החזו"א וכפי שכבר ציטטו לך מהאגרות הגר"ח. ובטוחני שיש עוד מקורות רבים לכך -ראה מעשה איש לדוגמה (ולפחות אל תכתוב אחרת כל זמן שלא מצאת "ראיות")

ואז אתה בא וטוען במצח נחושה חידוש עצום: באמת דעתם היתה שונה, ורק כיום הנרטיב השתנה כי זה משרת את הפוליטיקה העכשווית!!!

אז חוץ ממה שזה עלבון לאינטלגנציה, קודם כל אתה מודה שכיום זו הדעה הציבורית המקובלת - תכתוב את זה!

ודבר שני: זה לא נכון. כי הרבנים לא פוליטיקאים, והם לא משרד יח"צ שמשנה את דעת ההמון לפי מה שטרנדי ויביא עוד מנדטים. והריני נוזף בך.

בהערכה.

ספרא (שיחהתרומות)

אם תבדוק את הערך כפי שהוא היום - הוא רחוק מאוד מכפי שהיה בתחילת הדיון, חושבני שהוא מאוזן הרבה יותר, ועם אסמכתאות.

דבר אחד ברור שרוב אדמו"רי פולין ורוז'ין (ואני חושב שהיה להם רוב אצבעות באגו"י) הצביעו בעד הקמת מדינה, חלקם בתנאי שהיא תהיה מדינת הלכה, וחלקם אף אם החילונים ישלטו בה.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

הרב Vמאירי שליט"א. אכן כפי שכתב ספרא, הערך היום שינה את צורתו לגמרי, והוא הרבה יותר מאוזן [וזה בעיקר בזכותו].

לדוגמא, לגבי הגרי"ז יצרתי פיסקא שלמה ומורחבת [עם מקורות שהוא שלח לי] שמבטאת את דעתו בצורה מלאה. סתם דוגמא, מה שכתבת שהוא אוסר להצביע, לא קשור כלל לשאלת היחס שלו להחלטת האו"ם, ודבריו על החיוך, כיון שהוא אמר מפורש שהחפשיים קלקלו, ודבריו על הבחירות [שמשום מה אתה נוקט בהם עמדה חד משמעית בניגוד למסורת המקובלת] נאמרו אחרי שהחפשיים קלקלו.

גם מה שכתבת שכתבתי אחרת מהחזון איש, זה שקר גס [במחילה] לא כתבתי מילה אחת שמשמע ממנה שהחזון איש לא אחז שהחילונים ששולטים כאן הם ליסטים. בסך הכך לא הוספתי את זה כיוון שאין לי מקור מדויק, וזה גם לא כ"כ קשור. אתה מוזמן להוסיף אם אתה רוצה, בפיסקה על היחס למדינת ישראל. אני כתבתי בשם החזו"א הרבה יותר חריף.

אין לי מושג איך הבנת מדברי שיצרו נרטיב כדי לשרת את הפוליטיקה העכשווית, וגם הנזיפה שלך אינה במקומה.

כתבתי שאי אפשר להשליך מהיחס של גדולי ישראל היום למדינת השמד שקיימת דה-פקטו, ולהסיק מזה מה היתה עמדתם אילו חיו אז כשעמדה השאלה מה עמדת התורה כלפי תונית החלוקה.

הצורה היחידה לדעת מה חשבו גדולי ישראל והציבור החרדי שחיו אז, זה לבדוק במקורות, ואת זה עשיתי, וכמעט אין בערך דברים בלי מקורות.

אם אתה מוכן להקדיש זמן לקרוא את הערך כולל המקורות, ונראה לך שמשפט מסוים זה פרשנות, או נוגד את המציאות, תכתוב כאן או בדוא"ל ואשמח להגיב, ושיניתי גם משפטים רבים מאוד על פי מקורות ששלחו לי.

אבל סתם לכתוב בצורה גסה, לא יגרום לי לחשוש, ולא ישכנע אף אחד.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

סתם דרך אגב לגבי שיטת סאטמר, רוב גדולי ישראל הליטאיים, חלקו על המסקנות ההלכתיות שלו לגמרי, ולכן רבים מהם תמכו בהקמת מדינת הלכה בזמן הצהרת בלפור, וכמעט כולם התירו להצביע בבחירות.

המשפט הידוע של הרב שך שאמר שההבדל בינינו לבין סאטמר זה רק בצורת הפעולה, נאמרו לגבי היחס של ר' יואלי'ש לציונים, שהם רשעים שרוצים לקלקל את עם ישראל, ועל זה אמר הרב שך שגם אנו רואים בהם רשעים ולא רואים במדינתם גאולה, אבל אנו סוברים שמותר וחובה להשתתף במדינה כדי להציל מה שאפשר.

אמנם הגרי"ז, סבר כמו סאטמר שכל מדינה אסור להקים, והבאתי זאת בערך בהרחבה, אבל רוב הרבנים החסידיים, ורבים מהליטאים, סברו שמותר.

הסטייפלר כתב מפורש [במכתב שאומרים שנכתב לאדמו"ר מסאטמר] שמי שאומר שהמדינה זה אתחלתא דגאולה, אמנם טועה, אבל הוא לא כופר. זה הפוך לגמרי משיטת סאטמר שסוברים שלהאמין בגאולה שלא ע"י המשיח זה כפירה חמורה.

ספרא (שיחהתרומות)

נראה לי שסאטמר סוברים שזו כפירה מכיון שאתחלתא דגאולה אינה באה על ידי ע"ז, ולא בגלל שזה גאולה שלא על ידי משיח,

כי אתחלתא דגאולה לא חייבת להיות עם משיח. שהרי עם משיח יש גאולה.

הויכוח על אתחלתא דגאולה הוא לא משיחי, אלא באמת האם יש כאן אתחלתא דגאולה, או חלק נוסף בגלות. ומהגיוני ליבי כתבתי זאת.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

בספר ויואל משה הוא חולק על המושג אתחלתא דגאולה, וסובר שאת כל הגאולה מהתחלה עד הסוף יעשה המשיח, וכל מחשבה שיהיה תהליכי גאולה בדרך הטבע זה כפירה גמורה. אני אומר אחרי שלמדתי את הספר.

ספרא (שיחהתרומות)

ייתכן. לא בדקתי.

אז יש ויכוח על עצם המושג. וזה לא תלוי-מדינה.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

נכון. הוא התנגד להקמת מדינה כיון שזה מרידה באומות. וגם אחרי שזה קם סבר שאסור לראות בזה תהליך גאולי, כי זה כפירה באמונה במשיח.

Vמאירי (שיחהתרומות)

אני שמח על כל תיקון, ומצטער שהניסוח שלך "הערך שינה את צורתו והוא הרבה יותר מאוזן בעיקר בזכות ספרא". כלומר אתה מודה שכל עיקר הדיון כאן הוא עד כמה הציבור יוכיח הוכחות שבגללם "יאזנו" את הערך...

אני רוצה לחלק את הדיון לשנים. 1)שאלה היפוטתית של מדינת הלכה. 2)האם המדינה בעצמה הינה דבר טוב רק שהחפשים קלקלו.

כתבת כעת עכשיו בעצמך, ועל זה זה אני נזעק:

"אי אפשר להשליך מהיחס של גדולי ישראל היום למדינת השמד שקיימת דה-פקטו, ולהסיק מזה מה היתה עמדתם אילו חיו אז כשעמדה השאלה מה עמדת התורה כלפי תוכנית החלוקה."

היום המדינה איננה השתלטות של ה"חפשים". המדינה כיום לא מעבירה ילדים חרדים על דתם ואיננה גוזרת פאות לתימנים.

היא דמוקרטית, ולא היה שייך לחלום בתכנית החלוקה על יותר מכך. (חלק מתנאי תכנית החלוקה:מדינה דמוקרטית)

ועם כל זה עמדת כל הרבנים הנ"ל נגד מוחלט. ולומר שכיום המדינה זו השתלטות חילונית. זה כבר לא נכון.

_____

(בהנחה שזה סיפור מדויק:) חיוך משמים, זה לא אומר שצריך בפועל להקים כזאת מדינה, זה רק אומר שהקב"ה שולח מהחרכים חיוך לאמור, הנה מגיעים ימים טובים יותר, שאפילו הגויים מוכנים לתת לכם מדינה. (זה לא אומר שמותר לכם לקחת. וזו ההבנה הברורה אצל כל בריסקר מצוי) והחפשים קלקלו בעבירותיהם את ההארה.

_____

"גם מה שכתבת שכתבתי אחרת מהחזון איש, זה שקר גס [במחילה] לא כתבתי מילה אחת שמשמע ממנה שהחזון איש לא אחז שהחילונים ששולטים כאן הם ליסטים. בסך הכך לא הוספתי את זה כיוון שאין לי מקור מדויק" כלומר לא כתבת מילה שמשמע ממנה שהחזון כן אחז שהמדינה טובה רק שהחילונים קלקלו?

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

לגבי הגרי"ז כתבתי בערך דברים הרבה יותר חריפים, שאפילו אם החפץ חיים היה ראש ממשלה היה אסור להקים את המדינה, ואני חוזר ומציע שתקרא את הערך עם התיקונים לפני שאתה מתווכח.

לגבי החזון איש. אכן לא כתבתי שום מילה שמשמע החזו"א אחז שיש משהו חיובי במדינה.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

הרב Vמאירי שליט"א. אתה מצפה ממני לכתוב ערך שיכלול כל מידע קיים. אני לעומת זאת מודה שאני בשר ודם פשוט, ולכן אני יכול לכתוב רק מה שידוע לי. לאחר ששלחו לי מקורות נוספים, התברר שהתמונה הראשונית היתה לא מאוזנת, וכעת לפי דעתי זה כן מאוזן ומשקף בצורה נכונה את התמונה המלאה.

בזמן תוכנית החלוקה היו שלוש גישות. גישת רבני הונגריא [וכן סבר הגרי"ז] שאפילו מדינת הלכה אסור להקים לפני בא המשיח.

גישת מנהיגי אגודת ישראל במישור העסקני [יעקב רוזנהיים, משה בלוי], וכן עמדת רבי אלחנן וסרמן, וכנראה גם רבי חיים עוזר, שאם היה אפשר להקים מדינת הלכה, זה היה דבר טוב, אבל כיון שברור שהחילונים ישתלטו, צריך להתנגד. למרות זאת רבי חיים עוזר הורה, שכיוון שההתנגדות לא תועיל ויכולה להזיק, יש לבטא כלפי חוץ תמיכה במדינה יהודית תוך הבהרה שהכוונה רק למדינת הלכה, ומכלל הן אתה שומע לאו.

גישה שלישית של אדמור"י פולין, ועוד היתה שצריך לתמוך בהקמת המדינה לא רק מן השפה ולחוץ. חלק מהם באמת האמינו ששייך להקים מדינת הלכה, וחלק האמינו שלמרות שזו תהיה מדינה חילונית, צריך לתמוך מסיבות אחרות [ראה בגוף הערך].

אין נושאים ישנים יותר