שיחה:רש"י כפשוטו/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מקורות

בעניין המקורות, כולם ברשותי - מתוך העיתונות ועלונים היו"ל על ידי חצרות הרבנים. בשל חשש לפגיעה בזכויות יוצרים, אנו עובדים על פתרון לפיו הקבצים יפורסמו בפלטפורמה אינטרנטית מסוימת, ואנו נשלח במקורות קישור לשם. בקשת חכמה (שיחה | תרומות) לא חתמ/ה

יוער שפורום אינו יכול לשמש כמקור. המקורות לא צריכים להיות נגישים באינטרנט, אך הם צריכים להיות כאלו שפורסמו ברבים, וקיים עותק מסוים בספרייה/ארכיון ציבורי כלשהו. פורום, כמו כל אתר גולשים, אינו נחשב למקור מהימן, וקשה עד בלתי אפשרי לבסס עליו ערך אנציקלופדי. תוכן שנכתב באתר גולשים - כוחו זהה לתוכן שנכתב בדף שיחה זה.
צריך לשקול בכובד ראש החרגת המקרה הזה, בו המגיב הזדהה בשמו ובתפקידו הרשמי, כשהמוצר שלו הוא נשוא הערך. ההחרגה היא רק בנוגע להודעות הרב אנשין בפורום לתורה, כל שאר ההודעות של הניקים - אין כוחם יפה. ספרא - שיחה 15:52, 1 בפברואר 2022 (IST)

עוד משהו, הטיוטה הזו אמורה להתמזג עם הטיוטה:רש"י כפשוטו. מדובר בספר אחד, עם שני חלקים, שזכאי לערך גם לולא הסערה האחרונה. ספרא - שיחה 15:52, 1 בפברואר 2022 (IST)

מבחינתי, כותב הערך - זה מוכן ליציאה לשוק... הערך "פשוטו של מקרא" כולל בתוכו את פיסקה אודות המדור המשני "רש"י כפשוטו". ולכאורה דינה של הטיוטה רש"י כפשוטו להימחק. הערך כתוב עם מקורות. לכל טענה הצמדתי תגובה. עם זאת, קיצרתי ותימצתתי ככל האפשר. לגבי מספר השורות המילים, ניתן לעיין בערך המקביל על התלמוד המבואר של שטינזלץ, אשר הוא זהה לערך שלנו פחות או יותר.בקשת חכמה (שיחה) 19:23, 1 בפברואר 2022 (IST) בקשת חכמה (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום

מישהו הוסיף שהרב צבי פרידמן מתנגד לחיבור, דרוש מקור! לגבי האדמו"ר מבוהוש שמעתי בעצמי מהבן שלו. ובעז"ה בקרוב אצרף קישור לשיחה.בקשת חכמה (שיחה) 21:55, 1 בפברואר 2022 (IST)

בקשת חכמה, א. בטיוטה הקודמת כתבת בהגדרת הספר "עם ביאורים ומובאות מאת מפרשי רש"י" - זה לא רלוונטי? דויד (שיחה) ב' באדר א' ה'תשפ"ב 18:27 (IDT)

זה לא רלוונטיבקשת חכמה (שיחה) 21:38, 2 בפברואר 2022 (IST)

בקשת חכמה תודה על הערך. רצוי להרחיב על מהותו של הפירוש, ולהביא דוגמאות לפירושים פשטניים, וכן דוגמאות לפירושים שלא כפירש"י שגרמו לכל הבלגן. כרגע מי שקורא את הערך מקבל תמונה מקיפה על העימוד של הספר, ועל הפולמוס אבל לא על החיבור עצמו. מרדכי עציון (שיחה) 01:05, 4 בפברואר 2022 (IST)

מרדכי עציוןזה הבעיה שמהותו של הפירוש נתון בוויכוח, עיין ערך הטענות. עניין העימוד והפופולאריות של החיבור אינם ערך אינפורמטיבי אלא נוגעים נגיעה ישירה לפולמוס, ודו"ק.בקשת חכמה (שיחה) 16:11, 4 בפברואר 2022 (IST)

הערך הזה בנוי במתכונת הערך ש"ס שוטנשטיין, נראה לי שהוא לא אמור להיות שונה ממנו. ערך על ספר לא אמור לכלול דוגמאות מהספר. ספרא - שיחה 19:47, 5 בפברואר 2022 (IST)

מקורות

בקשת חכמה, צריך למצוא את העיתונים המדוברים בהם פורסמו ההודעות, זאת כדי שהקורא בעוד 10 שנים יוכל ללכת לספרייה הלאומית, או בתוכנת ארכיון האוצר היהודי, ולמצוא את הגיליון הרלוונטי. לא ניתן למצוא עיתונים וספרים על בסיס תאריכים עבריים. ספרא - שיחה 00:03, 3 בפברואר 2022 (IST)

@ספרא, גיליון הפלס כ"ג תשרי תשפ"ב הוא גיליון מספר 2703. גיליון לקראת שבת חיי שרה תשפ"ב 464. שאר הנתונים בבדיקה ב"ה.בקשת חכמה (שיחה) 09:42, 3 בפברואר 2022 (IST)

גבי פרסומת בעיתונות החרדית ערש"ק לך לך תשפ"ב, אפשר לכתוב פרסומת בהמבשר גיליון 3893.בקשת חכמה (שיחה) 10:16, 3 בפברואר 2022 (IST)

כותבים מקורות כך: עיתון הפלס, כ"ג בתשרי תשפ"ב, גיליון 2703. מוסף לקראת שבת, של עיתון הפלס, פרשת חיי שרה תשפ"ב, גיליון 464. עיתון המבשר, י"ב בחשוון תשפ"ב, גיליון 3893. וכן הלאה. ממליץ לך לעיין בעזרה:עריכת קוד מקור כדי ללמוד על "קוד מקור" שבראש כל פסקה, כך תוכל לכתוב טוב יותר ערכים. ספרא - שיחה 13:12, 3 בפברואר 2022 (IST)

מכתב הבד"צ משנת תשפ"א

בתוך דברי הרב חזן נכתב כך: "צירוף ההסכמה לחיבור 'פשוטו של מקרא' היתה על דעת הביד"צ ובהסכמתם המפורשת, בכותבם: "כבר איתמחי גברא וקמיע בהוצאות ספרים מהודרים ומבוארים 'מקרא ורש"י כפשוטו' על התורה ופי' רשיה"ק... אשר נתקבלו בחיבה יתירה אצל לומדי תורה והוגי שעשועי תורה, דבר דבור על אופניו" (לשון הביד"צ העדה"ח במכתב משנת תשפ"א)". מה ואיך נכון לכתוב זאת? ספרא - שיחה 17:44, 3 בפברואר 2022 (IST)

ספרא תחפש היכן הודפס מכתב זה, לא תמצא. זה כמובן לא הסכמה שניתנה לפשוטו של מקרא, כי הלוא ההסכמה מדברת על ספר אחר ומזכירה את פשש"מ כבדרך אגב. בספר שהוציאו אחרי כן "משנה כפשוטה", זה גם לא נמצא. ובכן, לא התעצלתי וביררתי בעצמי אצל הרב אולמאן, חבר הבד"צ. הוא אמר שבחיים לא היתה הסכמה כזאת, ולא יכלה להיות. וכפי הנראה זהו מכתב המלצה לשם גיוס כספים, כאשר המזכיר שניסח את המכתב, ציין כ"מראה מקום" את הספרים שהוציאו כבר, בלי שימת לב מיוחדת.בקשת חכמה (שיחה) 18:47, 3 בפברואר 2022 (IST)

בקשת חכמה ראה עזרה:תיוג. מיכי ~ שיחה • 18:49 ב' באדר א', שמיטה תשפ"ב (IDT)‏

מכיוון שכאן לא פורום, לא משנה מה שביררת עם הרב אולמאן. מה שהבד"צ צריכים לעשות - זה להוציא הבהרה למה שהרב חזן (חתן אחד הדיינים) כותב בשמם. העובדה היא שהרב חזן כותב ש"צירוף ההסכמה לחיבור 'פשוטו של מקרא' היתה על דעת הביד"צ ובהסכמתם המפורשת" והוא מצטט מהמכתב. והוא גם מצטט ממכתב מהרבי מרחמסטריווקא משנת תשע"ח, לכן נפלאיתי שהסרת את השורה שהיו מכתבים מאוחרים. מה דעתך? לגופו של עניין - המקור של דברי הרב חזן עצמם מאוד מפוקפק. פורום בלבד + קובץ וורד מצורף. ספרא - שיחה 18:54, 3 בפברואר 2022 (IST)

שוב ראיתי שחלק מדבריו מופיעים בעיתון המבשר ט' בחשוון תשפ"ב, גיליון 3893 (שים לב לתיקון התאריך). כמו כן מופיעים שם ציטוטים ממכתבי הבד"צ והרבי מרחמסטריווקא, אם כן בוודאי שיש לכתוב בשם זלמן לייב גוטליב שיש מכתבים כזה. ספרא - שיחה 20:23, 3 בפברואר 2022 (IST)

השאלה איך גוטליב שהוא צד בעניין, כן נאמן בסיפר הזה? הוא מצטט מכתב בלי מקור. הרב אולמן כאמור מכחיש. [זה שזה לא פורום, זה נכון. ולכן לא מצוטט בפנים דברי הרב אולמן. אבל זה מספיק כדי להכחיש את טענת גוטליב. ליתר בירור: תתקשר בעצמך להרב אולמן]. מה שהבד"צ לא הוציא הכחשה, כי הוא אינו מוציא הכחשות אף פעם. אין להם דוברות או משרד יח"צ.בקשת חכמה (שיחה) 21:11, 3 בפברואר 2022 (IST)

שום דבר לא מספיק. יש מקור מודפס בעיתון, בשם גוטליב. מולו יש עורך אנונימי שטוען שהרב אולמן הכחיש בעל פה. אין סימטריה. נורא פשוט. לא יעזור מה שכל אחד יכול להתקשר אליו לשאול (נו באמת...) מציינים 'רק' מה שפורסם במקור אמין. מכיון שהמכתב עצמו אינו מופיע בעיתון, רק ציטוטים ממנו, יש לכתוב כי לפי המו"ל תמכו הבד"צ והרבי מרחמסטריווקא בחיבור פשוטו של מקרא במכתבים מאוחרים משנת תשע"ח ותשפ"א. (אין לכתוב "הסכימו" מכיון שכנראה לא מדובר במכתבי הסכמות). ספרא - שיחה 21:21, 3 בפברואר 2022 (IST)

תתקשר אליו אתה. יודע מה - זו הפשרה הנכונה. תכתוב כפי שהצעת, שזה לטענת המו"ל. ותוסיף: לא התקבל לכך אישור מהבד"צ. [היו 2 פעולות פומביות הפוכות. 1) ראב"ד הבד"צ הרב שטרנבוך דיבר נגדם. 2) הבד"צ הורה על הפסקת ההדפסה]. הערה: כבר כתוב על עניין האדמו"ר מרחמסריווקא בסוף הפיסקא על ההתנגדות לחיבור. תמקם היכן שאתה מבין.בקשת חכמה (שיחה) 21:27, 3 בפברואר 2022 (IST)

לא רלוונטי להתקשר בטלפון. הפעולות ההפוכות שאירעו - הם בעקבות הסערה הציבורית, והם לא סותרים את המכתב שהיה גם לדברי הרב אולמן, אלא שזה כפי הנראה היה המלצה ולא הסכמה או משהו כזה (מה שצריך מקור). יתירה מכך, מי שמכיר יודע, שההסכמות ניתנות על ידי חברי ההרכב שיושב בתאריך ספציפי, ולפעמים נחתמת על ידי דייני ההרכב, ולפעמים על ידי הסד"ד. כך שהסכמה/המלצה לא אמורה לקבל את האישור של הראב"ד. זוהי פעולה פורמלית, אישור המעיד שהתוכן נבדק על ידי נאמן של הבד"צ. ספרא - שיחה 21:53, 3 בפברואר 2022 (IST)

ספרא מקובל עלי. מקובל עליך לכתוב שלא יצא אישור לדברי גוטליב מהבד"צ? [אחזור שוב: למנוע כפילות, שים לב שישנה התייחסות לטענת גוטליב על ראה להסכמה של הרבי מרחמסטריוקא - בסוף הפיסקה על ההתנגדות].בקשת חכמה (שיחה) 22:00, 3 בפברואר 2022 (IST)

מכיון שאין צורך באישור לדבריו מהבד"צ, אם כבר הפוך, יש צורך בהכחשה מהבד"צ לדבריו (הבד"צ מפרסמים הכחשות לא פעם), אין טעם לכתוב על כך שלא היתה התייחסות מהבד"צ לדבריו. ספרא - שיחה 22:05, 3 בפברואר 2022 (IST)

נגמר לי הכוח להתפלמס. אכתוב פעם אחרונה בעניין ואפרוש - איני זוכר שום הכחשה מהבד"צ לשום נושא. כאן הבד"צ עשה פעולות פומביות הפוכות, וזה יכול לשמש במקום הכחשה. [מה שכתבת שהבד"צ חזרו בהם עם התעוררות הפולמוס, נו נו. וגם לשיטתך, כיום הבד"צ מתנער מעמדת ההסכמה].  יודע מה? הנה הצעה אחרונה להשביע את רצון שנינו: אחרי כתיבת המשפט "לדברי המו"ל יש בידם מכתב מהבד"צ המוכיח את הסכמתם גם למדור פשוטו של מקרא", להוסיף את ההסתייגות הבאה: "עם זאת, כאמור, הבד"צ הורה על הפסקת הדפסת הספר". מקווה שלפחות בזה תתקבל דעתי.בקשת חכמה (שיחה) 22:16, 3 בפברואר 2022 (IST)

ספרא אני צריך לסגור ולא ענית. לכן שיניתי כפי שהצעתי. רוצה, תשנה.

ראה שורה אחרונה בערך - במקביל, פרסמו המוציאים לאור כי בידם מכתבים מבד"צ העדה החרדית ומהאדמו"ר מרחמסטרייוקא, המוכיחים שההסכמה ניתנה גם לספר "רש"י כפשוטו" וגם לספר "פשוטו של מקרא". עם זאת, כאמור, הבד"צ הורה למו"ל לחדול מהדפסת הספר. בקשת חכמה (שיחה) 22:45, 3 בפברואר 2022 (IST)

הפעולות הן לא הפוכות, והמכתב היה מתון מאד. בכל אופן זה כבר מופיע כמה שורות קודם. שמש מרפא (שיחה) 14:25, 15 במרץ 2022 (IST)

מכתב דומה מאד מופיע בהסכמת הבד"ץ בשער הספר משנה כפשוטה (הכרך שתחת ידי, מועד ב' משנת תשע"ח) - "אתמחי גברא וקמיע דיליה בפירושו על מקראי קודש ורשיה"ק..." שומע כעונה (שיחה) 23:19, 12 באפריל 2022 (IDT)

שומע כעונה לדעתי אתה יכול להוסיף בערך. אם זו כפילות, תציין בהערה. רק אתייג את שמש מרפא, ואת רק אמת שביכה על האריכות, שיחוו דעתם האם זה ראוי להיכנס לגוף הדברים, או להערה. דעתי שזה יכול היכנס בפנים.בקשת חכמה (שיחה) 15:55, 13 באפריל 2022 (IDT)

אולי עדיף לשנות מ"נטען על ידי המוציאים לאור כי בידם מכתבים מאוחרים" ל"פורסמו הסכמות מאוחרות לספרים אחרים".

כי הסכמה שפורסמה רשמית אינה נחשבת ל'טענה' אלא ל'עובדה', אלא אם כן היא הוכחשה בצורה רשמית.

(כוונת המוציאים לאור היא כנראה להסכמה הנ"ל או להסכמה על 'חק לישראל' שהיה אמור לצאת לאור באותה תקופה) שומע כעונה (שיחה) 18:50, 13 באפריל 2022 (IDT)

לא נראה לי שזה כוונתם, וגם לא משנה מה כוונתם, רק מה שפרסמו והם ציטטו לשון של מכתב אחר. אבל כבר כתבתי, שאתה יכול להוסיף את זה, בנוסח: "כמו כן, בהסכמה לספר אחר היו"ל על ידי המכון, אזכרו הבד"צ את הספר פשוטו של מקרא, לשבח". אחרי שתייגתי את החברים, ולא הופיעה התנגדות, נראה לי שאתה יכול להוסיף את הפיסקה הנ"ל.בקשת חכמה (שיחה) 23:38, 13 באפריל 2022 (IDT)

שמות העורכים שבשער המהדורה האחרונה

ששת, כפי הידוע לי הוא כן מופיע, רק לא בהדגשה; בדוק שוב. נכון? רק אמת (שיחה) 05:26, 28 בפברואר 2022 (IST)

רק אמת, בדקתי בפשוטו של מקרא מהדורה רביעית והוא לא הופיע בכלל.ששת (שיחה) 05:44, 28 בפברואר 2022 (IST)

וזו היא המהדורה האחרונה? מה שנת ההדפסה? רק אמת (שיחה) 06:15, 28 בפברואר 2022 (IST)

זה המהדורה שהם מוכרים נכון ללפני חודש, הודפס בקיץ תש"פ (אחרי שהתחילו הדיבורים נגד בית מדרש הגר"א)--ששת (שיחה) 06:28, 28 בפברואר 2022 (IST)

בן שטח העובדות הם שעד פסק הבד"צ האתר סיפר על אלפי עותקים שנמצאים ברשותו, והאחר הפסק - האתר רוקן את המלאי. זה אומר שבאחד אתה צודק, ובשני אני צודק. אתה צודק שהאתר נותן אפשרות להירשם, [כפי הנראה למהדורה הבאה]. אני צודק שלא רק ההדפסה הופסקה, אלא גם ההפצה של המהדורה הנכחית. בקשת חכמה

חוסר אנציקלופדיות של הפרק על הפולמוס

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, הפולמוס על "פשוטו של מקרא" קיבל יחס מוגזם בערך, פורטו לפרטים כל טענות הטוענים ותשובות המשיבים והגיגי ניקי הפורומים וכו', וכן הובאו בין היתר דברי רבנים ממש לא מוכרים. לא ככה נראית אנציקלופדיה, זה יותר דומה ל"מקווה נייעס". ולא כך מסקרים ספר. יש הרבה יותר מידע על הפולמוס מאשר מידע על הספר. רק אמת (שיחה) 02:58, 10 באפריל 2022 (IDT)

אין דנין בעל דין אלא בפניו. רק אמת (שיחה) 02:59, 10 באפריל 2022 (IDT)

א. אין שום ציטוט של פורומים. ב. כלל הרבנים מוכרים היטב. [אולי הרב ליבוביץ מוכר בארץ פחות, אולם יש עליו ערך בהמכלול וכפי הנראה הוא מוכר באמריקה. ג. המידע על הפולמוס תומצת בתמצות אחרי תמצות. אם יש להוסיף על הספר, אתה מוזמן.בקשת חכמה (שיחה) 23:27, 10 באפריל 2022 (IDT)

המכלול אינן בית דין, רק אנציקלופדיה.בקשת חכמה (שיחה) 23:27, 10 באפריל 2022 (IDT)

לישנא בעלמא נקטתי. ולגש"ע: התחלתי לכתוב משהו כאן, זה נראה לי הרבה יותר סביר. רק אמת (שיחה) 22:27, 12 באפריל 2022 (IDT)

זה לא יותר קצר. לא יודע מה הרווחת שם מבחינת טענת הקיצור. לא בדקתי מה נוסף ומה הושמט, אבל לקצר, לא קיצרת. אדרבה, אם יש לך להוסיף דברים, או להוריד בכוח הטענה, בשמחה.בקשת חכמה (שיחה) 12:05, 13 באפריל 2022 (IDT)

לא קצר? באיזה שיטה אתה מודד? מדובר במחצית מילים/תווים מהפסקא המופיעה בערך. שומע כעונה (שיחה) 12:43, 13 באפריל 2022 (IDT)

לא ספרתי את המילים בנוסח החדש, אולם לא ראיתי שהוא נוקט לשון קצרה, הקיצור נובע מהשמטת נקודות. גם לא מקובל למחוק הכול, ולכתוב מחדש. אדרבה, מי שיכול לקצר, יערוך את הנוסח הקיים פיסקה פיסקה, מילה במילה. ויציין בתקציר העריכה למה הוסיף ולמה השמיט. חברי המכלול יבחנו את הדברים ויחוו דעתם. בדרך הזאת, של "לערוך את הקיים" בערך זה, נקטו ספרא שמש מרפא ועוד. וזו הדרך, לך בה ותעשה חיל.בקשת חכמה (שיחה) 15:55, 13 באפריל 2022 (IDT)

חק לישראל כפשוטו

המכון הוציא לאור בתקופה אחרונה "חק לישראל כפשוטו", כחלק מסדרת הכפשוטו. למי שיש פרטים להוסיף, יבורך.בקשת חכמה (שיחה) 13:38, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

איסתרק הלנת על מחסור בתוכן על הספר בעצמו, אתה מוזמן להוסיף את הספר החדש בסדרה 'חק לישראל כפשוטו' ולהרחיב טובא בקיצור אנציקלופדי.בקשת חכמה (שיחה) 19:03, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

הערך אינו עוסק במכון לשם, אלא בספר אחד של המכון. איסתרק (שיחה) 20:42, 22 באוקטובר 2022

זה לא חלק מהסדרה?בקשת חכמה (שיחה) 22:38, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

איסתרק על כל פנים לדעתי אפשר לעשות ערך על 'לשם', מכון מוכר ומכובד. מוכר בעיקר בגלל המשנה ברורה והשולחן ערוך, וכמובן סדרת הפשוטו [כולל על המשניות]. תתייג אותי באם תרצה בדיון על זה, אתמוך בלא נדר.בקשת חכמה (שיחה) 22:38, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

בד"ץ בני ברק

שמעתי במהדורת בין הסדרים (בקו הסקופים) שיצא מכתב נגדם גם מהבית דין של ר' ניסים וגם הרב קסלר חתום עליו מי שיש לו מקור לכך אודה לו כיכר הלקש (שיחה) 21:56, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

קו הסקופים אינו יכול להיות מקור. ואיני נכנס לחשיבות של כמקור. אלא היות שאי אפשר למצוא את זה בעתיד, והאפשרות למצוא זאת בעתיד - הינו תנאי הכרחי למקור.בקשת חכמה (שיחה) 13:36, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

כיכר הלקש, מדובר בטיוטה של הב"ד מתמוז תשפ"ב, שהוכנה למקרה ויחליטו לאסור את הספר. הטיוטה הודלפה, והראיה לכך – התאריך הנ"ל, שרשום בראש הדף.  • צונזר •  רק אמת (שיחה) 14:20, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

דויד תסכים איתי שהשורה האחרונה חורגת מכמה כללים בהמכלול. בקשת חכמה (שיחה) 09:39, 13 בנובמבר 2022 (IST)

בעודך נעמד על התאריך, דייק נא - ג' אב, ולא תמוז. כיכר הלקש אפשר פשוט לברר בבית דין אם זו טיוטה או לא. אשמח שתעדכן כאן. ואולם עדיין צריך מקור שפרסם את זה. פורום לתורה וכדו' לא נחשב מקור בדרך כלל.בקשת חכמה (שיחה) 21:46, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אם דיברו על זה בבין הסדרים בטח משה ויסברג גם פרסם את זה ב"בחדרי" כיכר הלקש (שיחה) 14:50, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

בבקשה. המצא נא קישור ל'בחדרי' ונכניסבקשת חכמה (שיחה) 19:47, 30 באוקטובר 2022 (IST)

בדיוק זה מה שביקשתי קישור אני לא מחובר לאתרי חדשות כיכר הלקש (שיחה) 21:04, 30 באוקטובר 2022 (IST)

אטו ס"ד שבית־דין יחליט להוציא מכתב, ולא יפרסם אותו בשום במה רשמית אלא רק יניח למדליף להדליף אותו, עם תאריך ישן? נו באמת... רק אמת (שיחה) 19:20, 1 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא מבין את הטענות שלכם אני אמרתי שמשה וייסברג דיבר ע"ז בבין הסדרים וא"כ הוא גם כתב את זה בבחדרי חרדים ביקשתי ממי שיכול שימצא קישור ויוסיף את זה תודה מראש כיכר הלקש (שיחה) 01:04, 2 בנובמבר 2022 (IST)

תבנית:לערוך

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ בקשר לעריכה זו, אנא חוו דעתכם אם יש צורך בתבנית. רק אמת (שיחה) 19:23, 1 בנובמבר 2022 (IST)

ראו בדף השיחה, פרק "חוסר אנציקלופדיות של הפרק על הפולמוס", בה העלה כבר רק אמת את טענתו. וייאמר שוב: אם יש לו טענות, שיפרט אותם, ונתייחס לגש"ע. בקשה חסרת נימוק לתבנית מעין זו לא מובנת.בקשת חכמה (שיחה) 10:37, 2 בנובמבר 2022 (IST)

זה די מובן מאליו: קריאת הערך מעלה רושם ברור של הצגת הצד המתנגד כצודק יותר. מלבד זאת, אין טעם, בערך אנציקלופדי, לפרוט כרוכלא את כל טענות המתנגדים ותשובות העורך, ולרדת לרזולוציות של נייעס במקווה, וכש"כ כשעל עצם הספר לא ניתן כמעט מידע מהותי. נ.ב. א. נא להפסיק להכניס , להקפיד על הזחה ולשים רווח לפני החתימה. רק אמת (שיחה)

א. לא יודע מה זה <blockquote>. ב. כנ"ל לגבי 'הזחה', [הכוונה לעשות נקודותיים לפנ"כ, כדי שהטקסט יתחיל קצת שמאלה?]. ג. לגבי כל טענה שיש, פשוט תערוך, ונבדוק אחת לאחת. ד. התרשמות הקורא מי צודק יותר, היא על דעתו. ה'המכלול' הוא אנציקלופדיה, המביא מן המקורות. אם יש לך טענות לכאן ולכאן מן המקורות, קדימה. אדרבה, במקרה זה חרגנו מהמקובל והבאנו מ'פורום לתורה' את תגובת המערכת, כי רק שם היא הופיעה. בקשת חכמה (שיחה) 09:20, 13 בנובמבר 2022 (IST)

א. זה תג שנוסף בהזחה שנעשית בעריכה חזותית. ב. כן. עוד אחד (שיחה) 10:09, 13 בנובמבר 2022 (IST)

פרק ביקורת מפורט מדי ולא פרופורציונלי. הערך בכללותו נראה בסדר.  שמש מרפא (שיחה) 13:48, 13 בנובמבר 2022 (IST) שמש מרפא מבחינה אנציקלופדית, אני בעד למחוק את הפרק "הטענות נגד פשוטו של מקרא", שם מצוי הפרטנות והירידה לפרטים. אלא שבאופן זה, אנחנו מוחקים את "התגובה" של אנשי הפשש"מ. השאלה מה עדיף? עיקרון הקיצור או עיקרון האיזון? בקשת חכמה (שיחה) 08:58, 14 בנובמבר 2022 (IST)

מכתב רבני אמריקה

שמש מרפא מה כוונתך רגיש מידי? ולגש"ע, אין ספק שיש מכתב כזה, זה נתלה ברחובות ופורסם בכל המיילים והפורומים. צריך מקור בשביל המנהל התקין ותו לא. בקשת חכמה (שיחה) 19:53, 16 בנובמבר 2022 (IST)

כיכר הלקש יש לך מקור? בקשת חכמה (שיחה) 19:53, 16 בנובמבר 2022 (IST)

עלון קול החינוך כמקור

עלון קול החינוך לא מקובל עלי כמקור רציני. הוא נחשב לפשקוויל, לא פחות מעלון 'במערכה'. רק אמת (שיחה) 00:55, 2 בפברואר 2023 (IST)

מסכים. אם כי לא מן הטעם האמור אלא משום שמדובר בקור בעייתי כיוון שזה עלון שאין אף אחד שעומד מאחוריו. ולכן א"א לדעת מה האחריות מאחורי מה שכתוב שם. מטעמים (שיחה) 01:06, 2 בפברואר 2023 (IST)

עלון ותיק ומוכר עשרות שנים. טענת מטעמים יש בה טעם, וצריך להתיישב בדבר. מה אומרים שמש מרפא דויד אפרון.בקשת חכמה (שיחה) 07:57, 2 בפברואר 2023 (IST)

אכן ותיק ומוכר, אך לא מוכר כמקור רציני. גם עלוני נבואות האוטיסטים ותיקים ומוכרים... מטעמים האם אינך סבור שהוא מקור בעיית מצד מהותו? אם היה מישהו עומד מאחוריו או מאחורי עלון במערכה היית מצטט אותו בתוך אנציקלופדיה? נס שזה לא כך כי אחרת חצי מהאישים המוזכרים במכלול הם "רשעים גמורים שר"י..." רק אמת (שיחה)

לדעתי זה לחלוטין לא מקור, פשקוויל סוג ב' במקרה הטוב. אפרון (שיחה) 19:41, 2 בפברואר 2023 (IST)

עיתון הארץ הוא לא פשקוויל אינטרסנטי? (בתחומו כמובן). אבל בכ"ז הוא מוכר כאן כמקור אמין. לדעתי הוא לא צריך להיות כך, אבל כאן נוהגים לפי המדיניות של המכלול ולא לפי המדיניות שלי. הסיבה שבכל זאת הוא כן נחשב מקור היא כי יש מישהו שעומד מאחוריו, ויש לו אחריות (כמו תביעות דיבה למשל) על מה שהוא כותב. (אגב, לא מקור איכותי בסולם איכות המקורות, אבל מקור.) מטעמים (שיחה) 01:50, 3 בפברואר 2023 (IST)

לא יודע למה הפרדתם בין המושג פשקוויל להיותו נטול זהות הכותב. זהו לוז המושג פשקוויל.
לכן עיתון הארץ איננו פשקוויל, וקול החינוך הוא כן פשקוויל.
לו הכותב היה מזדהה - היה אפשר לשפוט את החומר לפי זהותו, ולהכריע האם הוא גורם אמין, או שמא כותב נרטיב, כמו למשל אביעד נייגר. ספרא - שיחה 02:08, 3 בפברואר 2023 (IST)

הוא אשר אמרתי. האנונומיות היא הלוז. נקודה. לגבי הנרטיב, אני חולק עליך, אבל זו דעתי הפרטית והלא מחייבת. להבנתי, פשוט התרגלנו שאנשים עם נרטיב מסוים הם לכאורה "אובייקטיביים" ואילו אנשים עם נרטיב אחר הם "נרטיביים". אתה יודע מה ההבדל בין עמוס שוקן לאביעד נייגר? שהוא עם זקן ופאות ומביע את הגיגיו בבלוג מבולגן וחסר עיצוב, ואילו עמוס שוקן מדבר ברהיטות עברית מתובלת עם מילים לועזיות גבוהות. חוץ מזה, שניהם פועלים מתוך אג'נדה ורמת אמינותם שווה בעיני. (דוגמה טריה: קח למשל את ה"כתבה" מהיום של אורי משגב בהארץ על הטייסים של אלעל שכביכול אינם רוצים להטיס את ביבי. "במנותק" מאהבת העיתון לנשוא הכתבה)

מטעמים (שיחה) 02:43, 3 בפברואר 2023 (IST)

טעות בידיך. (עמוס שוקן איננו עיתונאי ולא כלום, בעל עיתון ומוביל דעת קהל. משגב הוא פובליציסט בעיקרו - שפרסם את זה בטוויטר). עיתון הארץ מפרסם דעות כדעות. פרסום דעות לא נחשב פרסום "נרטיבי", אמנם, עצם פמפום נרטיב אחד בלבד, הוא נרטיבי. אבל העובדות שאנו רגילים לצטט משם - הן "עובדות" לא נרטיביות, בדרך כלל. מאידך, גופים נרטיביים כנייגר, מפרסמים דעות כעובדות, ומשכתבים את ההיסטוריה כפי הנרטיב שלהם. ספרא - שיחה 02:59, 3 בפברואר 2023 (IST)

אני רואה שהלכה למעשה, מוסכם על רוב החברים כי "קול החינוך" אינו יכול להוות מקור. לגש"ע, אני יכול להבין רק את טענת מטעמים, אבל זה לא משנה, כך דעת הרוב. אני מקבל על עצמי את דעת הרוב. ניתן להוריד את המקור, ולהציב תבנית "דרוש מקור", כי אין כאן שאלה אם אכן הדברים נאמרו, אלא מצד מנהל תקין - לכתב דבר עם מקור. יצא ספר שלא בעילום שם, עם הסכמות רבנים, בשם "ויבינו במקרא", אני מתאר לעצמי שהוא קיים באיזשהו מאגר ספרים. אחפש ואקשר. [נאמר לי שהוא נמצא בגירסה החדשה של אוצה"ח 21], נבדוק ונעדכן בעז"ה.בקשת חכמה (שיחה) 09:54, 3 בפברואר 2023 (IST)

הרב רק אמת, לא היתה הסכמה למחוק את התוכן, רק את המקור ולהציב במקומו תבנית דרוש מקור. אם אתה רוצה לפתוח דיון גם על זה קדימה.בקשת חכמה (שיחה) 08:56, 5 בפברואר 2023 (IST)  

בביוגרפיות על אישים חיים, ולדעתי מדובר כאן במקרה כזה, לא יכול להיות תוכן ביקורתי נטול מקור. לכן ללא מקור - לא אמור להיות משפט. ספרא - שיחה 11:50, 5 בפברואר 2023 (IST)

ספרא חלוק עליך, אבל לא אכפת לי. יש מקור בספר שנמצא במאגר החדש של אוצה"ח, אבל האתר של אוצה"ח עדיין לא עודכן. כיצד מעדכנים במקרה כזה?בקשת חכמה (שיחה) 19:24, 6 בפברואר 2023 (IST)

ולא רק בביוגרפיות, אלא בכל ערך רגיש ופליטי כמו זה. אחרת המכלול מאפשר לכל אדם להכניס את דעותיו בלי שום תלות באמת. רק אמת (שיחה) 17:39, 5 בפברואר 2023

טענות המתנגדים

בקשת חכמה הביא רשימה גדולה של רבנים מתנגדים, מה המקור לקביעה כי עיקרי הטענות שלהם הן אלה שפורסמו בהפלס במאמר במאי עסקינן? לא כתוב שם כלל שזו טענת הרבנים המתנגדים. אלה דבריהם של הכותבים האנונימיים בהפלס. מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌ לאור זאת יש להסיר את פרק הטענות "נגד פשוטו של מקרא" מהערך, או לכתוב סיכום חדש לפי דברי הרבנים עצמם. רק אמת (שיחה) 07:54, 2 בפברואר 2023 (IST)אין לי התנגדות, בעבר העירו על פרטנות יתר בפרק זה. בקשת חכמה (שיחה) 07:57, 2 בפברואר 2023 (IST)

הסרתי. רק אמת (שיחה)

לצקל בעל עגלה לא סביר להניח שבערך לא יכתבו כלל טענות המתנגדים. האם ידוע לך שהטענות לא נכונות? טישיו (שיחה) 22:40, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

הרב קרויס היחיד שמעיד שלמד הספר בעצמו

מטעמים מתקצירך נראה שבטעות בלבלת בין שתי עריכות שלי. אני אומר דבר פשוט. הרב גבריאל קרויס כותב "אני יכול להעיד שלמדתי את החומש הזה מתחילתו ועד סופו, על שלושת פירושיו, ולא מצאתי בו אפילו פגם אחד או חסרון בשום צורה", ואף אחד משאר הרבנים שהתייחסו לעניין, בין בעד ובין נגד, לא כותבים שלמדו את הספר. ברור שזו עובדה מוכחת, והגיוני שהיא ראויה לציון. רק אמת (שיחה)

מה שאתה עושה זו "פרשנות מנחה", להוביל את הקורא למסקנה כי שאר הרבנים לא עבר מהתחלה ועד הסוף. [דבר שאתה למד מכך שלא ציינו זאת, ולא שאמרו שכך], וכי לכן דעתם נחשבת פחות מדעתו. זו דעה לגיטימית, אך לא מתאימה להמכלול. כמו שלא נציין שהרב הורביץ, ציין במכתבו שאינו מכיר את הטענות, וכמו שלא נציין שהרב שלזינגר התעורר לכך על ידי קריאת קונטרס.בקשת חכמה (שיחה) 09:54, 3 בפברואר 2023 (IST)

מה שאתה עושה זו פרשנות מנחה לדבריי. אני רק מציין עובדה נכונה ומשמעותית בהחלט. רק אמת (שיחה) 10:26, 3 בפברואר 2023 (IST)

אני לא רואה שום טעם לעבור על הספר מתחילתו ועד סופו *צונזר* כיכר הלקש לשעבר זיכרונאי (שיחה) (תרומות) היו מנומסים! 11:21, 3 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:רק אמת בתור מה מחקת את תגובתי אני הסברתי למה אין כל מעלה בעבר על הספר מתחילתו ועד סופו וגם אם על הדרך הוספתי את דעת גדולי ישראל על הספר זה לא סיבה למחוק תגובה אם יש לך משהו לומר תכתוב תגובה מתחת כיכר הלקש לשעבר זיכרונאי (שיחה) (תרומות) היו מנומסים! 11:43, 3 בפברואר 2023 (IST)

מחקתי כי זה לא קשור לדיון, אבל עכשיו הודיעו לי שגם במקרה כזה אסור למחוק, אז לא.

לעצם דבריך – ראשית אני מניח שבעצמך לא ראית את הספר בפנים אלא רק ציטוטים, וצריך לדעת שבד"כ הם מוצאים מהקשרם או פשוט שקריים, בספר יש הרבה דיבורים על מעלת האבות וכו', ומה שהם הוציאו כדי להראות שהוא בעייתי – הוא כמו לומר שבתורה מפורש מצווה "ועבדתם אלהים אחרים"....

אבל זה בכלל לא משנה, לא מעלה ולא מוריד, הערך צריך להיות ניטרלי לחלוטין ולא מגיע להצדיק שום צד, יכול להיות שצריך לעבור על הספר ויכול להיות שלא, רק שחשוב לציין שהרב קרויס הוא היחיד שמכיר טוב את הספר מבין כל הרבנים שדיברו בעניין.

נ.ב. הרבנים האחרים גם לא אומרים שראו את תחילת חומש בראשית. רק אמת (שיחה) 11:52, 3 בפברואר 2023

שים לב סתרת את עצמך בהתחלה כתבת שזה לא קשור לדיון ובהמשך אתה דן איתי האם את תחילת חומש בראשית הרבנים כן ראו או לא ראו

לגופו של עניין ההתקפה על יחסם לאבות הקדושים לא הגיעה מצד העצניקים אלא מהמשגיח בחברון שדיבר נגד זה וחוץ מזה אתה לא מתבייש לומר שכל! ! ! הרבנים שיצאו נגד זה לא יודעים על מה הם מדברים? !

אני חושב שזה בגדר ביזוי ת"ח ראה הוזהרת חזרה על זלזול זה עלול להוביל לחסימתך! כיכר הלקש לשעבר זיכרונאי (שיחה) (תרומות) היו מנומסים! 12:59, 3 בפברואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לא קשיא, בתחילה אמרתי שלגבי הערך במכלול לא משנה הדעה שלך או הדעה שלי על הספר, ואחר כך עניתי לך כיוון שכבר כן דיברת על זה.
המשגיח בחברון ציטט מהחומש דבר שאינו כתוב בו (ש'צוהר תעשה לתיבה' היינו נרות). מה לעשות.
תעשה לי טובה. אני לא רוצה לגלוש לדיונים כאלה, בשביל זה יש פורומים והם עמוסים בזה. רק אמת (שיחה) 13:14, 3 בפברואר 2023

הוא דיבר על יחסם לאברהם אבינו כך אני שמעתי אותו כיכר הלקש לשעבר זיכרונאי (שיחה) (תרומות) היו מנומסים! 13:15, 3 בפברואר 2023 (IST)

עזוב את כל הדיונים, יש לך נימוק למה אין לציין את העובדה "הרב קרויס הוא היחיד מבין הרבנים שהביעו דעתם בעניין, המציין שלמד את הספר"? רק אמת (שיחה) 7:03, 5 בפברואר 2023

כי זה היגד מיותר ושיפוטי. אין לנו דרך לדעת מי קרא ומה, והנסיון הזה לעשות אנליזה למכתבים חוטאת הן למחקר מקורי והן לנמ"א. שמש מרפא (שיחה) 07:11, 5 בפברואר 2023 (IST)

וברור שכל הרבנים המדברים ראו את הקטעים הבעיתים ואין כל תועלת בזה שעבר על כל הספר אלא נסיון להציג את כל הרבנים כקנאים פנאטים שסתם צועקים כיכר הלקש (שיחה) (תרומות) 14:21, 6 בפברואר 2023 (IST)

תמונת הרב אנשין

העלו את תמונת המחבר הרב אנשין. [אגב, יהודי מרשים]. אין לי התנגדות. אך היות שכמדומה שאין נהוג כן בהמכלול, שמתי על כך אצבע. אשמח להתייחסות חבריי.בקשת חכמה (שיחה) 09:58, 3 בפברואר 2023 (IST)

כשאין ערך נפרד על המחבר, תמונה כזו מתאימה בדיוק כמו תמונת ספר בערך על מחברו. זה לא 'לא מקובל', אלא פשוט בד"כ כשיש ערך על ספר יש גם על מחברו, ומקום התמונה שם. רק אמת (שיחה) 10:26, 3 בפברואר 2023 (IST)

הקטנתי את התמונה, היא לא מזיקה ואין סיבה להסירה.  שמש מרפא (שיחה) 11:51, 3 בפברואר 2023 (IST)

מקובל עלי.בקשת חכמה (שיחה) 11:54, 3 בפברואר 2023 (IST)

עורך בלעדי או ראש צוות?

רבינו רק אמת, שמתי לב שלעומת רש"י כפשוטו שם נתת קרדיט לצוות - אשר הרב אנשין עמד בראשו. בפשוטו של מקרא אתה נותן קרדיט בלעדי להרב אנשין, כמי ש"שר סולו" וחיבר לבד. לא משמע כך בשער הספר. גם בתגובת הרב דוד אנשין בפורום לתורה, הוא מספר על כך שהטילו עליו להשיג צוות לפשוטו של מקרא. אתה מדבר מידיעה שהרב אנשין עשה זאת לבדו? אני סומך עליך, ואין בכוונתי להציק בבקשת מקורות וכו'. רק לשמוע שאתה מדקדק בעניין זה.בקשת חכמה (שיחה) 12:49, 10 בפברואר 2023 (IST)

אחרי פרסום הכרך הראשון שאלתי את הרב אנשין בעצמו ובתקופה האחרונה שאלתי את זלמן גוטליב מלשם.

העריכה ובחירת הפירושים במדור פשוטו של מקרא נעשתה על ידי הרב נפתלי אנשין לבדו. שאר הצוות (בעיקר בנו ר' דוד) היו מגיהים ומבקרים בלבד. שומע כעונה (שיחה) 14:39, 10 בפברואר 2023 (IST)

אם ל'רק אמת' יש מקורות נוספים אשמח אם יציגם. שומע כעונה (שיחה) 14:39, 10 בפברואר 2023 (IST)

אין מקורות ברורים, אבל רק אעיר שמפורש בשער הספר שהרב דוד אנשין לא היה רק מגיה ומבקר אלא הוא עורך ראשי של 'מקרא מלא'. ייתכן שכוונתך שבפשש"מ היה רק מבקר ומגיה. רק אמת (שיחה) 20:01, 11 בפברואר 2023

כפי שהדגשתי דיברתי על מדור פשוטו של מקרא בלבד. (המדור מקרא מלא עם כל חשיבותו הוא מדור שולי ולא מצאתי סיבה לשאול אותם על כך.) שומע כעונה (שיחה) 20:08, 11 בפברואר 2023 (IST)

רבני ביתר

רק אמת כיכר הלקש שומע כעונה ראיתי בפורום לתורה מכתב רבני ביתר, המפליגים בשבחו של הרב אנשין. החברים נקראים למצוא לזה מקור ולהעלאות.בקשת חכמה (שיחה) 21:48, 13 בפברואר 2023 (IST)

תמונות מפורום לתורה

הרב מקוה תמונות שעלו בפורום לתורה על ידי ניק אלמוני, מה דינם - להעלאות כאן?בקשת חכמה (שיחה) 19:38, 19 בפברואר 2023 (IST)

אם ידוע לך מקור התמונה ומצבה תוכל להעלות, אם לא, הרי היא כרובן מוחלט של התמונות ברשת. מוטי ~ שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ג • 19:43, 19 בפברואר 2023 (IST)

שמה דינם?.בקשת חכמה (שיחה) 20:11, 19 בפברואר 2023 (IST)

בחזקת אסורות בשימוש עד שייוודע לך שהפקר הן. אם באפשרותך להגיב בדפי שיחה מעין אלו במצב קוד מקור או להתקין את סקריפט 11 (אוכל לעשות זאת במקומך) בכדי למנוע את ההזחות התקולות. בתודה מראש. מוטי  ~ שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ג • 20:19, 19 בפברואר 2023 (IST)

אדרבה תתקין את הסקריפט הלז. תודה לך.בקשת חכמה (שיחה) 22:57, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אתר העוסק פשוטו של מקרא

אתר אנונימי אינו יכול לשמש כמקור. הוא לא טוב בעניין זה מכל פורום, ומהמכלול עצמו, שאף הם מקוונים להפליא... ואף גרוע יותר, כי בעוד פורום והמכלול, מנהליו ידועים, ויש איזשהו רף ביקורת, באתר אנונימי - אפשר להכיל את כל קשקושי הרשת. [רק לפני שבועות בודדים הוסכם כי עלון "קול החינוך" על אף היותו ותיק וידוע, אינו יכול לשמש מקור, כי הוא אנונימי].בקשת חכמה (שיחה) 10:58, 26 בפברואר 2023 (IST).

להסביר סברת יסוד זו,כי מקור אנונימי אינו מקור - נשתמש ב'נמשל' דנן כמשל... באתר ה"לומדים והמעריצים הנפלאים" מובאים מכתבים מהרב קרויס והרב הורביץ, אשר לכאורה פרסמו חזרה ממכתבם, כפי העולה מפורום אוצה"ח. בהנחה שכן הוא, זו המחשה מדהימה לכך שמקור אנונימי אינו יכול להיות מקור. כמובן, אם התוכן הנ"ל יעלה באתר הרשמי של 'לשם', לא תוכל להיות לי שום התנגדות.בקשת חכמה (שיחה) 11:01, 26 בפברואר 2023 (IST)

הרב מטעמים, אתה רואה פסול בציון קישור לאתר זה, כפי שקישר הרב המבקר? זה הרבה יותר גרוע מקישור לפורום אוצר החכמה? [לעיל ציינתי שפורום, עדיף על אתר אנונימי כי מנהליו ידועים, ויש איזשהו רף ביקורת]. מסופקני ויש לדון בזה.בקשת חכמה (שיחה) 19:41, 26 בפברואר 2023 (IST)

אין לי שום התנגדות, אני רק ניטרתי את עריכתו בהתאם לד"ש, ואכן אשחזר את עצמי. מטעמים (שיחה) 21:16, 26 בפברואר 2023 (IST)

לטעמי מעט מגוחך להגדיר את האתר כאתר רשמי, ומוטב להשתמש בדרכי הקישור האחרות. ואכפול את הבקשה מהפסקה הקודמת. מוטי ~ שיחה • ה' באדר ה'תשפ"ג • 21:22, 26 בפברואר 2023 (IST)

אם חוקים חדשים באת לחוקק במכלול, כלך לאולם הדיונים. יש ברשת אלפי אתרים אנונימיים, ומעולם לא שמעתי שפוסלים אותם כמקור. ומה יתן ומה יוסיף אם יהיה רשום באתר שהוא הוקם על ידי שם בדוי כלשהו.

ההשוואה לעלון קול החינוך תמוהה. מדבור בעלון שידוע כפשקוויל ותיק, הנוטה להשמיץ כל מה שזז באופן גס ונמוך. איני רואה חסרון באנונימיות של מקור, כפי שאין חסרון בספר ששם מחבר רשום עליו והוא אינו מוכר או שם בדוי.

בפורום אוצה"ח פורסם מייל מודלף כלשהו מהרב קרויס, ולמחרת פורסם מייל הפכי. אם העניין הוא נאמנות, לא תהא נאמנות ניקי הפורום (שחלקם, מן הסתם, מתנגדי הספר), גדולה מן האתר ומסתמת דברי הרב קרויס שמעולם לא חזר בו רשמית. רק אמת (שיחה) 16:22, 5 במרץ 2023

א. רק לדייק, האתר הובא כ'קישורים חיצוניים' ולא כמקור. ב. זה ממש מגוחך לטעון שאתר שמלקט את כל החומר בנושא יפסל מחמת אנונימיות, אין שום דבר אנונימי באתר, כי אין שום דבר של בעלי האתר. הכל מובא בשם אומרו. בדיוק כמו שהיה אפשר לשים בקישורים קיצוניים קישור לתיקיית דרייב עם כל החומר. [אם היה מדובר באיזשהו מקור חדש שכותב דברים חדשים יש מקום לדון, אבל כאן אין שום דבר חדש ומבעלי האתר, רק איסוף הדברים הישנים למקום אחד]. איש פלוני (שיחה) 17:26, 5 במרץ 2023 (IST)

הרב איש פלוני, מצער שלא קראת את דבריי. כתבתי במפורש, שאין לי שום התנגדות שיהיה קישור לאתר ההוא, וזה המצב כעת בפנים הערך. התנגדותי היתה, להפוך את זה ל"מקור". ואשמח שהרב רק אמת יביא מקבילות ב"המכלול" בהם אתרים אנונימיים מובאים כמקור. [רק להמחיש, שמעתי מאחד שהוספו כותרת למכתב הרב וייס שלא היה במקור, והרב וייס הורה לאנשי 'לשם' להסירה. ובכן, אני מתאר לעצמי שלשם יתקנו. אבל האתר האנונימי לא עשה זאת. אני מתכוון לחדד עם זה, את החיסרון המוסכם במקור אנונימי].בקשת חכמה (שיחה) 10:21, 6 במרץ 2023 (IST)

כברד הרב בקשת חכמה, אתה מוכר סיפורים מעניינים של כותרת וכו' על הרב וייס, אך מה עם ההקלטה של ר' נתן קופשיץ שאומר שחתם על 'ויבינו במקרא' ללא כל ההשמצות נגד המחבר (שנוספו אח''כ משום שעורכי הקונטרס ידעו שהוא לא יחתום על זה) אדרבה תביא ""מקור"" ותכניס לערך... חצקל בעל עגלה (שיחה) 00:23, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

ואני הקטן עדיין לא זכיתי להבין מדוע האתר המדובר, ששמות מפעיליו ודרכי יצירת הקשר איתם מצויינים בו בגלוי, נחשב לאנונימי (לפי פרמטר זה איזה אתר ברשת לא נחשב לאנונימי?). ולפי אילו אמות מידה, אינפורמציה חסרת בסיס שמובאת כאן על ידי עורכים מסויימים (אנונימיים יותר מהאתר, ומוטים לא פחות ממנו) יכולה לשמש בסיס לשלילת אמינותו של אתר, ולפסול אותו “קטגורית” מלשמש אפילו כאסמכתא למידע שכבר התפרסם בציבור. מגנא ומצלא (שיחה) 12:25, 6 במרץ 2023 (IST)

בתחילה לא היו באתר שמות מפעילים. בהנחה ששמות אלו נכונים. [יש דרכים לבדוק, וד"ל], כמובן שהאתר אינו אנונימי.בקשת חכמה (שיחה) 20:13, 6 במרץ 2023 (IST)

כמה צריך לבקש ממך להזיח בצורה נורמלית? לגש"ע אף אחד א הולך לסמוך על "דרכי הבדיקה" שלך או על שמועתיך העלומות בנוגע לזיופים וחזרות. במכלול, הכל כפוף למקורות. בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ יש כאן שאלה האם אתר לומדי פשוטו של מקרא יכול לשמש מקור או לא. הכריעו. תודה. רק אמת (שיחה) 0:42, 7 במרץ 2023

לענ"ד האתר האמור עומד בכבוד ב3 הסעיפים האחרונים של המכלול:קישורים חיצוניים#לאלו דפים לא לקשר?. מקוה • שיחה • ט"ו באדר ה'תשפ"ג 06:39 (IDT)

ידידנו היקר מקוה אין התנגדות לשימת קישור. המחלוקת היא על יכולת האתר להיות "מקור".בקשת חכמה (שיחה) 23:08, 8 במרץ 2023 (IST)

לא יודע למה אתה מתנגד אבל די ברור למה מדיניות המכלול מתנגדת. מקוה • שיחה • ט"ז באדר ה'תשפ"ג 00:22 (IDT)

לפי זה גם קונטרס ויבינו במקרא ועיתון הפלס אינם מקורות תיקנים. רק אמת (שיחה) 23:27, 9 במרץ 2023

אין לי מושג מה הקונטרס האמור. אבל ההשוואה להפלס מגוחכת. מקוה • שיחה • י"ז באדר ה'תשפ"ג 23:33 (IDT)

זהו קונטרס המוקדש למחאה נגד הספר. לגבי הפלס, אין משמעות להבעת דעה שאין עמה נימוק. רק אמת (שיחה) 23:35, 9 במרץ 2023

אני מבין שאתה משווה את הפלס לאיזה אתר זניח ושואל אותי למה אני לא מנמק כשאני מגחך? מקוה • שיחה • י"ז באדר ה'תשפ"ג 23:39 (IDT)

אם אני משווה, כנראה אני חושב שההשוואה נכונה. אתה יכול לחלוק עלי אבל לא תהיה לכך משמעות אם לא תנמק, גם אם בלי לשכנע אותי. רק אמת (שיחה) 0:12, 10 במרץ 2023 00:12, 10 במרץ 2023 (IST)

בין כך ובין - דרייב הרבה פחות נאמן מכל אתר שהוא, ועם זאת הוחלט לעיל להתיר להשתמש בו כיוון שאין מקור אחר. רק אמת (שיחה) 18:02, 30 במרץ 2023

דרייב אינו מקור לפי מדיניות המכלול. אם יש מקור כזה, תוכל למחוק.בקשת חכמה (שיחה) 19:19, 30 במרץ 2023 (IDT)

הבעיה היא לא האנונימיות, הבעיה היא חוסר המוניטין. רק שבדר"כ יש התאמה בין השניים. אם לאתר או לכותב אין מינימום של מוניטין שיש לכתב או אפילו מחבר ספר וכדומה הוא לא שונה במאום מהמשתמש שמש מרפא שלו כידוע לא מאמינים בלי מקור. שמש מרפא (שיחה) 15:45 31 במרץ 2023 (IDT)

הבעיה היא באמת האמינות? אתה באמת מסתפק אם המכתבים המופיעים באתר הזה אכן פורסמו? בלי היתממות. רק אמת (שיחה) 12:00, 3 באפריל 2023

דווקא אתה הוא זה שהצעת למחוק את התנגדות הרב קפלן, על אף שאיש לא פקפק באמינות. וצדקת! כי יש כללים להמכלול. אגב, בנוגע לאתר המדובר, אכן ישנם בעיות אמינות, משיחות של אנשים עם הרב וייס ושאר הדיינים עולה, כי הוספתם כותרת למכתב שלא על דעתם, וכן שביקשו ממכם לא להשתמש בכותרת זו, ללא הועיל. תכלית, מה שחשוב זה המקורות והכללים.בקשת חכמה (שיחה) 10:02, 4 באפריל 2023 (IDT)

לגבי הרב קפלן היה זה עניין אחר. לא פקפקתי בעובדה שהוא אמר את המיוחס לו, אלא פקפקתי במה שמסר בשם ר' דוד כהן (כיוון שהדברים לא תאמו עם מה שכתוב בספר). לכן החלטתי לדרוש את הסרת המידע, בהסתמך על הבעיה החוקית שאפשר למצוא בעלון ההוא. לגבי הרב וייס, אלה בדיות שאין להם שחר! הרב וייס עבר על כל חומש בראשית בספר ותומך בו לגמרי, אל תספר לנו מה עלה משיחותיך עם פלוני ואלמוני, פן אספר מה עלה בשיחותי שלי. לגבי השימוש בלשון "הוספתם", אחזור ואבהיר את מה שכבר כתבתי כ"פ: אינני מחבר הספר, לא בנו ולא אביו ולא אחיו ולא שכנו. (אני אפילו לא נכד אחותו). רק אמת (שיחה) 19:20, 4 באפריל 2023

אני רק רוצה להבין, האם בגלל שלמתנגדי הספר יש גישה למה שנחשב מקור מידע -עיתון 'הפלס' ואילו לתומכי הספר אין גישה לאתר שאתם מכנים 'מהימן' הסיקור של הערך יהיה מסולף?

הרי אין חולק שהאתר 'לומדי ומעריצי פשוטו של מקרא' לא זייף את החתימות (בכתב יד...) והם מופיעים גם בפורום לתורה -הסכמות של הרב ישראל מנשה רייזמן, הרב מאיר סירוטה, הרב משה שמואל קרמר, הרב צבי ריבלין, הרב דב קוק, הרב אשר וייס,

ואינם מופיעים באתר מהימן בגלל שאין מי שיפמפם את המסרים שלהם (מה שלצד השני יש בגדול)

אדרבה תכתבו את הדברים ובסוגריים דרוש מקור כפי שיש בהרבה ערכים.... חצקל בעל עגלה (שיחה | תרומות) לא חתמ/ה

האמת שאיני מבין מדוע מתייגים את האתר כבעייתי בקשר לערך הזה (בלבד!). האתר מלקט מכתבים בנושא, ומעתה הם נחשבים כמכתבים שמפורסמים, והתוכן בערך ניתן לאימות על פיהם. לא מבין את הבעיה. אם יהיה עוררין על המכתבים שהם מפרסמים - שהם מכתבים מזוייפים - אכן תהיה בעיה, ונוכל להכניסו ב"רשימה שחורה" של מקורות לא קבילים. אבל כל עוד אין עוררין על המכתבים שהוא מכיל, לא אמור להיות כל בעיה באתר הזה כמקור. ספרא - שיחה 01:27, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

ובכן, יש עוררין בלך ושוב, עד כדי סחרחורת. מה שמצדיק גם את הכלל באופן כללי שפורום אינו יכול להיות מקור, קל וחומר במקרה זה. מי שהחכימני שפורום אינו יכול להיות מקור, היה כבודך, שהדרכת אותי בימי הראשונים בהמכלול [ותודה לך על כך!]. ראה בדף שיחה זה למעלה. דבריך היו דברי טעם, קרא אותם, אתה תשתכנע.בקשת חכמה (שיחה) 22:47, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן יש עוררין, שמעתי הקלטה של ר' נתן קופשיץ שאמר שחתם על הקונטרס של ויבינו במקרא אך החוברת שהופצה עם חתימתו מכילה תכנים בוטים נגד המחבר שהוא לא חתם עליהם וכן הסיבה שהמכתב של הרבה רבנים מארה"ב שחתמו על מכתב חריף נגד החומש וחזרו בהם כי הם חתמו על דף אחר ממה שפורסם בשמם וזה גורם לפקפק על חתימות של רבנים נוספים חצקל בעל עגלה (שיחה) 23:55, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

לא יודע על שום עוררין על מכתבי הרבנים רייזמן קוק ווויס וכו' אלא הם התפרסמו בציבור כבר זמן רב כך שאפי' לדעתך אפשר לומר שאתר אינו מהוה מקור עצמאי אלא סך הכל קישור להורדה אם אתה מתנגד מקסימום תכתוב שדרוש מקור אך לא יעלה על הדעת שמכתבי המתנגדים יופיעו באריכות עם כל הטענות [המגוחכות] בעוד שמכתבי התומכים לא יופיעו בכלל - ואני מקוה שתחזיר את העריכה שעשיתי - הקניזי (שיחה) 10:31, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

המכתבים של הרב ישראל מנשה רייזמן ושל הרב דב קוק הוא אותנטי (ושל הגרי"מ שכטר, נראה לי דיי משמעותי כדי שייכתב בערך)ואין על כך עוררין ואיני מבין למה בקשת חכמה מחק אותם, האם הוא רוצה לסלף את הערך? אם אינך מעוניין להחשיב את האתר 'לומדי ומעריצי פשוטו של מקרא' כמקור -תמחק את הקישור וכתוב בסוגריים 'דרוש מקור', איני רוצה לחשוד בך שאתה רוצה להציג ערך מסולף בגלל שאין לך מקור לציטוט.חצקל בעל עגלה (שיחה) 20:11, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

על השמות שהצגת אני לא מכיר עוררין. אבל הכותרת של המכתב של רבני ביתר, שמעתי בעצמי מאחד החותמים - שהוסף שלא על דעתם. ומצד שני על חלק מהפרטים המדווחים בתוך הערך, מכאן ומכאן, יש עוררין. אבל על כל פנים, לא רלוונטי כל מקרה לגופו. המכלול עובד לפי כללים, לחייב או לשלול, ולא לפי יוצאים מן הכלל. לא אני המצאתי את החוקים הללו. אם אתה מסייר בין הערכים והשיחות, תוכל להיווכח כן בעצמך. מה שאני מציע, זה לחפש מקור תקין וכך להכניס. גם רבני ביתר לא נכנס מיד, תוכל לראות כאן בדף השיחה שדיווחתי על המכתב וביקשתי את עזרת החברים בהשגת מקור, עד שמישהו מצא. אין מה לעשות, אלו הכללים, לכאן או לכאן.בקשת חכמה (שיחה) 19:32, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

לפי הכללים של המכלול מה שלא סומכים על אתרים זה רק במקרה מסתמכים רק עליהם והם מהוים מקור עצמאי שאז כמובן אתה צריך רק אתר מהימן אבל במקרה זה המכתבים ידועים כנכונים ואמתיים - וכולנו יודעים זאת - אז בהחלט גם לפי המכלול אפשר לקשר ובנוסף בערך מופיע צד האוסרים עם כל הרבנים - כך שבלתי אפשרי לכתוב רק צד אחד ועוד אם אינך רוצה את הקישור תכתוב דרוש מקור המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי ....ועוד שהאתר הוא אינו אנונימי אלא עם שמות ופרטים מלאים מי שעומד מאחוריו והמכתבים המובאים בו הם עובדות ולא פרשנות כך שאין שום בעיה להסתמך על זה, ומה שטענת על הכותרת לא מובן זה לא מוסיף שום ידע חדש שלא מופיע במכתב. ומה שאתה מציע לחפש מקור תקין הלא לחומש פשוטו של מקרא אין עיתונים מה שאין כן לאוסרים שיש את הפלס וכו' - בקיצור אל תכניס פה את האג'נדה האישית שלך נגד החומש בתקוה להחזרת המצב לקדמותו הקניזי (שיחה) 09:27, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

אם תעקבו אחר הכותבים על המקורות ('הפלס' 'פורום לתורה' 'לומדי ומעריצי פשוטו של מקרא') תיווכחו לדעת שיש מי שעשה דה-לגיטימציה לאתרים מסוימים ולכן אינם קבילים כמקורות. לדעתי יש להשתמש באתר 'לומדי ומעריצי פשוטו של מקרא' כמקור לגיטימי לפחות לרבנים שחתומים בו בכתב יד ו/או שמופיעים גם באתר פורום לתורה או פורום אוצר החכמה חצקל בעל עגלה (שיחה) 16:10, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

'פורום לתורה' הוא פורום שבו כל אחד יכול להעלות תכנים, מה שאין כן בלוג פרטי. בלוג, כמו עיתון הפלס, הוא בתחתית סולם המקורות, אבל עדיין מקור. פורום משתמשים כלל אינו מקור. לומר שיש עוררין על מהימנות מכתב - כשהכוונה לשינוי כותרת, זה לא רציני. ספרא - שיחה 11:24, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

במקרה הזה ציני ועוד איך. אבל לא חשוב. התייחסתי לשם שכתב אחד העורעים ועליו אמרתי שאני לא מכיר עוררין מלבד על הכותרת. אוכל לתת לך דוגמאות משאר המכתבים, כמו הרב קרויס והרב הורביץ, שהתפרסמו ברשת הכחשות וחזרות ושאר ירקות. ובכל אופן, אין צורך להביא סימוכין מבלוג מסוים זה. הכלל הנכון, כפי שהסוכם בדיון בדף שיחה זו בהתייחסות לאתר, הוא שבלוג אנונימי אין לו שום חשיבות על פני פורום לתורה. לשם המחשה, כל ניק אנונימי בפורום לתורה, יכול לפתוח אתר מקוון. ובקיצור, זה שזה מקון - לא נותן לו חשיבות, זה כמו כל חוברת שתודפס ותונח בבית כנסת, שאין אף שם אמיתי העומד מאחוריו. קרא מה שנכתב בעניין.בקשת חכמה (שיחה) 19:33, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

שוב אינך מתייחס לדברי א. האתר אינו אנונימי מופיע שם שמות עורכי האתר: מרדכי יונגער, אפרים זאב הויז, נחום רייזמן עיצוב ותחזוקה: שמעון קמינסקי

שנית מכתב הרב קרויס הוא לא חזר בו בפומבי בעיתונים כך שגם האתר לא אמור להוריד אותו

ב. תכתוב הערת דרוש מקור כיון שהדברים ידועים ומפורסמים

ג. אי אפשר להביא פה רק חצי מידע צריך להביא את הצד השני הקניזי (שיחה) 09:30, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

ההכחשות של הרב קרויס והורביץ שחתמו בעד החומש וחזרו בהם -נראה לך שלאחר שכתב שלמד את כל החומש עם ג' פירושיו פתאום הוא חזר בו? - התשובה היא (כפי שהרב קרויס אמר במילה אחת....) Mafia אני יודע ב 100% שהוא בעצמו אמר כך,

אותו הסיפור עם צרחות באמצע הלילה על הגר"ח וייס (אגב: הם "ביקרו" באותו לילה גם אצל הגרא"ש שטיגליץ -דיין בביד"צ ביתר) ולמיטיבי לכת: זה רק קצה הקרחון חצקל בעל עגלה (שיחה) 00:24, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

בקשת חכמה וחצקל בעל עגלה אם אפשר לא להפוך את המכלול לפורום חדרי חרדים.....בעד עמך (שיחה) 08:35, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף לבקשה לא לדון כאן בצורה פורומית. הודעות פורומיות יימחקו. בקשת חכמה, לא יודע מי החליט שבלוג הוא שווה ערך לפורום. בכל אופן, זו החלטה שאיננה עומדת בכללים המקובלים אצלנו למקורות. בלוג הוא מקור חלש, וניתן להשתמש בו בתנאים מסויימים, כמו לצורך הצגת הנרטיב של אותו הצד. אם יש מערערים על התוכן שמסתמך על הבלוג, יש להסיר רק את התוכן הזה, או לסייגו כמידע לא מאומת. ספרא - שיחה 15:29, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

הרב ספרא, למיטב ידיעתי אין שום פקפוק בחתימתו של הגרי"מ שכטר והרב דב קוק והגר"ח וייס ואחיו הגר"א וייס והגרש"מ קרמר והרב ישראל מנשה רייזמן ועוד רבים וטובים אך אין לזה ""מקור"" ולכן זה לא מופיע בערך על אף שאין שום פקפוק בזה, לעומת זאת הגר"נ קופשיץ הוקלט וכו"ע מודו שהוא חתם על קונטרס אחר שלא הופץ ועל מה שהופץ הוא לא חתם הוא עדיין מובא בערך (הוחזר אחרי שמחקתי) עם ""מקור מהימן"" שנקרא הפלס, לכן לענ"ד יש לכתוב בערך קודם כל את מה שידוע כאמין (כגון הקלטה או מכתב בכתב יד שלא הוכחש וכדו') ואם לא תמצא מקור (לענ''ד אפשר להביא כמקור את פורום לתורה אם ההודעה הספציפית מהימנה) תכתוב 'דרוש מקור' חצקל בעל עגלה (שיחה) 11:59, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

וכמו שכתבתי לעיל אתר לומדי ומעריצי פשוטו של מקרא הוא עם שמות מפעיליו ואינו אנונימי כלל ועיקר הקניזי (שיחה) 14:17, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

האתר היה אנונימי, ולפתע "להפליא" נרשמו שם שמות, לצורך 'המכלול'.... גם לניקים בפורום לתורה יש 'שמות'.... ועכשיו ברצינות: שמות הוי אומר אנשים אמיתיים, שפרטיהם רשומים היכן שהוא, יש להם כתובת ומספר טלפון וכל כיוצ"ב.בקשת חכמה (שיחה) 00:11, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

יראה הקהל וישפוט, בשל האג'נדה הקיצונית של בקשת חכמה נגד החומש הנפלא פשוטו של מקרא ובשל ההשקפה החדשה שמותר ללמוד רק רובד הדרש שבתורה, הוא ממציא ומאשים ללא כל מקור שהשמות אינם נכונים, וזהו שקר וכזב, אך כדי להוציא מכל ספק ביררתי את הדבר ויצרתי עימם קשר והתברר שהם נכונים - בקיצור השמות אמיתיים ונכונים ויש שם דרכים ליצירת קשר וזה אומר שאתר אינו אנונימי כטענתך כך שהוא יכול להיות מקור,הקניזי (שיחה) 09:26, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

אם כבודו לא מכיר אותם זה לא אומר שהם לא קיימים, יש דרכים ליצירת קשר: אימייל, פקס, מספר טלפון ישראלי וכן מחו"ל, כתובת למשלוח דואר, שמות עורכי האתר. אתה רוצה גם מספר נעליים?טוב. באשר לסגנונך המשתלח, לא אגיב, זה גם מיותר. ולגופו של עניין, כרגע אין באתר, אמצעי ליצירת קשר טלפוני. רק מייל תחת השם "פשוטו של מקרא", ופקס בלבד. מצטער, שני אמצעי קשר שאין בהם דבר ולא חצי דבר, כדי לשבור את האנונימיות. לשם המחשה, חצי מהעורכים בהמכלול יכולים לקבל מייל דרך שם העט שלהם כאן. אין טלפון, אין כתובת. אין כאן שום דבר אותנטי, אתה יכול לערום באתר שם שמות קש נוספים ומגוונים, אם תתקשה לאלתר, אשמח לעזור.בקשת חכמה (שיחה) 20:16, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

דבריך לא רלוונטים להמכלול היות שהם כתובים תחת שמם המלא ודרכים ליצירת קשר זה לא נחשב אנונימי מהו נפק"מ אם כתוב פקס או דרך אחרת. שנית ועל זה לא הגבת היות שזה התפרסם ברבים די לכתוב דרוש מקור ולא למחוק את זה אם אלו הטעונים שלך אני מקוה להחזיר את זה בימים הקרובים הקניזי (שיחה) 09:03, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא מתים מלשלוח פקס או מייל, ברוב האתרים הנחשבים מקורות אמצעי הקשר הם דרך המייל או אפליקציות ולא דרך טלפון (אולי הם גם חוששים מהטרדות? אני במקומם לא הייתי מפרסם פרטים מזהים מחשש שיבולע לי -עיין ערך החותמים בעד החומש ודו"ק)אני מתנגד. את נימוקיי, כתבתי כבר. עריכה שלא בהסכמה, נגד גירסה יציבה, ושלא בהחלטת רוב בעלי זכות בחירה - נוגדת את כללי המכלול.22:14, 29 באוגוסט 2023 (IDT)אני מאוד מכבד את כללי המכלול אך היות ובמקרה זה אתר טענותיך הן השמצות ללא שום בסיס רק בשל התנגדותך האישית ללימוד חלק הפשט שבתוה"ק בניגוד לדרך חכמי ישראל מאז ומעולם, לכן אתה טוען שהשמות מזויפים, אך לדעתי ההיפך עד שלא יתברר שהם מזויפים הרי זה בבחינת המוציא מחבירו עליו הראיה והוא בחזקת מהימן הקניזי (שיחה) 08:10, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

האדמו"ר מנייטרא

יש כאן קישור ליוטיוב. https://www.youtube.com/watch?v=bOlEfecgfYI חסום לי. אם מאן דהו יודע מה הוא אומר, שיעלה.בקשת חכמה (שיחה) 23:12, 8 במרץ 2023 (IST)

אם החסימה הייתה של נטפרי כרגע זה פתוח

זה אפשר לקשר בערך  קול קורא קעגן ׳פשוטו של מקרא׳ איז א חירוף וגידוף אויף די גדולי ראשונים ?

דעתו זניחה. המבקר (שיחה) 13:05, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

למה לא להפוך את פשוטו של מקרא לערך בפני עצמו?

הערך ברובו עוסק בפשוטו של מקרא יותר מרש"י כפשוטו אולי הגיע הזמן להעבירו לערך בפנ"ע? הישיבישער (שיחה) 23:22, 23 באוגוסט 2023 (IDT)דיברו על זה בדף השיחה, לפני שנה וחצי. ככה הוחלט. אני הייתי בדעה כמוך.בקשת חכמה (שיחה) 00:11, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

דעת ר' נתן קופשיץ

לדעתי בהמכלול לא אמור להופיע דברים שקריים התפרסמו הקלטות והרבה ציטוטים מהרב קופשיץ שהדברים המיוחסים לא זיופו כולנו שמענו את ההקלטות והיות שאין מקור תקין לפי הכללים להקלטה לענ"ד עדיף לא לכתוב שום דבר ולא להביא מידע שקרי לקוראים בגלל כללים פורמלים הקניזי (שיחה) 14:19, 25 באוגוסט 2023 (IDT)צר לי, אך כפי שנוכחתי בימים האחרונים הערך המקודש של מקור גובר על הסיקור האמור להיות אמיתי (אין חולק על ההקלטה שהיא אמיתית) אולי צריך למצוא דרך להעלות את ההקלטה ישירות לאתר כמו קישור לדף pdf חצקל בעל עגלה (שיחה) 23:58, 27 באוגוסט 2023 (IDT)אין חולק? היום התקשרתי לר' נתן, הוא עונה לכולם. שאלתי כי האי לישנא: "יש הקלטה, כביכול, של הרב - שהרב בלאכרסקי זייף מכתב שלו, זה נכון?". הוא ענה חד וחלק שלא. שאלתי, יש הקלטה. הוא אמר "מה תרצה שאני יעשה". ולא, אין מקום לרכילויות כגון מה שהנחתי לפניכם, באנציקלופדיה זו. אבל חרגתי כדי להמחיש לך, ולכל מי שרוצה להתקשר ולברר בעצמו, במה דברים אמורים. ואיזה משקל יש ל"הקלטות" מבוימות אשר מוציא אותם איש אנונימי, חותך את ההקלטה, או למצער מזייף אותה - ומפזר ברחבי הרשת. כל אנונימי שאין אפשרות לברר דברים מולו, לכעוס עליו, לתבוע אותו לד"ת, או לערכאות באשמת דיבה - הרי הוא כמאן דליתא.בקשת חכמה (שיחה) 20:20, 28 באוגוסט 2023 (IDT)תתקשר אליו שוב ותשאל אותו לגבי הנדון אם החיבור בר תיקון זה הנושא שעסקנו כאן ולזה יש הקלטות שזה בהחלט בר תיקון [ובכלל א"א להכחיש את ההקלטה ומובן לכל בר דעת שהוא התחמק ממך] הקניזי (שיחה) 09:15, 29 באוגוסט 2023 (IDTהגר"נ קופשיץ הוא כנראה מאוד פרקטי וידע איך לא לדרוך על המוקשים שהצבת לו חצקל בעל עגלה (שיחה) 00:27, 30 באוגוסט 2023 (IDT)צודק (כיף לראות שאנחנו מסכימים על זה), המכתב עצמו לא זויף (-הסכמה על קונטרס עדין בשם 'ויבינו במקרא' שעדיין לא זכינו לראותו....) אך ה'ויבינו במקרא' שפורסם (ושוב, ההסכמה לא זויפה) אינו הקונטרס שהרב חתם עליו

וחוצמזה שאם התקשרת לגר"נ קופשיץ כבר היינו רואים שהעלית את זה ב'פורום' כך שסביר להניח שהסיפור מצוץ מן האצבע חצקל בעל עגלה (שיחה) 00:22, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

דוגמאות

אשמח אם אחד מהמכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ יוסיף דוגמאות לדברים בעייתים בפירוש, דומני שזה יסביר יותר את הנקודה. המבקר (שיחה) 15:57, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

היה בעבר פירוט מסוים, והורד בהסכמה בשל בעיית אריכות יתר.בקשת חכמה (שיחה) 00:11, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

אין מה לכתוב דוגמאות כי לכל דבר יש מקור בראשונים מפרשי הפשט. הויכוח הוא אם בדורינו השפל מותר לעשות חיבור המלקט כפי הכרעת העורך את הפשוטו של מקרא, וכעי"ז ואין קשר לדוגמא זו או אחרתהקניזי (שיחה) 13:42, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

זו אחת מן הטענות, והקלה שבהם, ולפי לשון הרב שטינמן ר' מיכל יהודה, ר' חיים, ר' ניסים, ר' שמואל, ר' יודל שפירא וכו', במכתבם נגד פניני רש"י שעשו עבודה מעין זו - ש"הוא דרך ההשכלה מאז".בקשת חכמה (שיחה) 20:22, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

אוי, למה לכתוב דברים בשם מי שכבר לא יכול להכחיש, האם כבר נגמרו גדולי הדור החיים עמנו?.....

הרי אם היו שואלים אותם (אני מניח ש)הם היו בודקים במי מדובר ולא שופכים את דמם של המחבר והמו"לים בלי בירור מעמיק

ובכלל, איני יודע מה זה פניני רש"י (אנסה לברר) ואיני מבין את ההקשר לפשוטו של מקרא יותר מההקשר לגולובנציץ ומקווה ריין חצקל בעל עגלה (שיחה) 00:22, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

מה קשור "הכחשות"? המכתב הנ"ל פורסם בשעתו ביתד נאמן, כשהחותמים היו חיים וקיימים. תחפש באוצר החכמה 'כתבוני לדורות' מאגרות הרב אלישיב, תוכל למצוא זאת שם.בקשת חכמה (שיחה) 22:15, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

נו המכתב הזה יוכיח שלא דובים ולא יער וכי משהו התקלקל ועזב את הדת בגלל החומש של הרב מאזוז, זכותו הלגטימית לעשות חיבור פניני רש"י ומדרשים, וכידוע הרב וואזנר חזר בו, הקניזי (שיחה) 08:14, 30 באוגוסט 2023 (IDT)  

אוי, איזה היתממות, המכתב היה על פשוטו של מקרא? כפי שהבנתי מדבריך התשובה היא לא, ולכן אל 'תעזור' לגדולי ישראל, הם מסתדרים מצוין בלעדיך, ואת הלומדע'ס (גזירה שווה וכו') תשאיר לסוגיות הש"ס ולא למצוות קבורת יהודי חי. חצקל בעל עגלה (שיחה) 00:27, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌ גלש? איך • שיחה • י"ג באלול ה'תשפ"ג. 00:56, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

הגנה על הערך כשהוא מוטה לצד מתנגדי החומש

הערך במצבו הנוכחי מוטה בעיקר נגד החומש והוא מצב בלתי אפשרי

אני קורא להחזיר את עריכתי ואז להקפיא את המצב עד שיהיה מי שיצטרף לטענות בקשת חכמה לא יתכן שבגלל אחד שדעתו הקיצונית נגד החומש ידועה ימצא נימוקים חסרי כל הוכחה והגיון כדי לבטל את עריכתי אף מכלולאי לא התנגד לעריכה שלי חוץ מבקשת חכמה

יראה הקהל וישפוט - טענות של בקשת חכמה לא היו ענייניות וללא התייחסות כלל לחלק מטענותי לדוגמא טענתי שהאתר אינו אנונימי ואפשר לסמוך עליו כי הוא עם שמות ויצרתי אימם קשר ואישרו לי את זה אך ממשיך עם טענות כביכול זה פיקטיבי וזאת ללא כל הוכחה וראיה טענתי שמכתבי הרבנים ידועים ושיכתוב דרוש מקור - הוא התעלם כתבתי עוד שבלתי אפשרי שטענות האוסרים יופיעו בהרחבה ואילו הסברי המתירים לא יופיעו הערך יוצא מוטה לצד אחד - שוב הוא התעלם ולכן ערכתי שוב בתקוה להחזרת העריכה.

הקניזי (שיחה) 10:51, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא מבין את הכעס שלך הקניזי, אם אתה אוחז שבקשת חכמה נגוע, ואתה גם כן המצד השני (אתה לא מכחיש וכל הזמן אתה מראה את זה בדף השיחה, כי אין לך בעיה עם זה), אז המצב עכשיו מצוין, שניכם לא יכולים לערוך , בקשת חכמה אומר שהוא גם מנוע לערוך, עכשיו כל דבר תכתבו בדף שיחה ושאר העורכים עם אישור לערוך יערכו לפי הסתכלות עניינית.בעד עמך (שיחה) 08:49, 4 בספטמבר 2023 (IDT)אני כותב שוב הקטע שצריך להוסיף >. גם הרב שמואל משה קרמר מרבני ברסלב וכן  הרב משה ברנדסדורפר פרסמו  מכתבי תמיכה בספר ובמחברו  וכן דעת הרב דב קוק גם הרב מנשה ישראל רייזמן פרסם מכתב תמיכה בספר וטען שמתנגדי הספר הוציאו דברים מהקשרם והציגו לרבנים את הספר בצורה מסולפת... בקטע של תגובת הרב דוד אנשין להוסיף קטע: בנוסף כתב שבחלק ההלכתי של התורה מופיע אך ורק פירוש חז"ל<  בתודה מכל העורכים עם אישור הקניזי (שיחה) 10:57, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

כל הכבוד לשרגא שחסם את העריכה 28 דקות (!) אחרי העריכה של 'בקשת חכמה' ו'טישיו' (עורך שנרשם לפני יומיים כדי שיוכל להשפיע בצורה מסולפת לפני הפעלת החסימה....)איני יודע מי זה שרגא אבל אם הוא הגון -שימחק את כל ההודעות האחרונות המסלפות את הערך (הכניסו לערך רגע לפני החסימה את כל מה שעורכים אחרים היו מוחקים מיד -נס שהם לא כתבו שגם אברהם אבינו או משה רבינו יצא נגד החומש.....)חצקל בעל עגלה (שיחה | תרומות) לא חתמ/ה

חצקל בעל עגלה.

1. אני ביקשתי משרגא את חסימת הערך לעריכה, לא מעניין אותי על מה אתם רבים, מלחמות עריכה אסורות, יש לנהל דיונים ולערוך ערכים לפי הכללים בלבד.
2. טישיו הוא אחד העורכים הוותיקים והמוכשרים במכלול.
3. שרגא הוא במכלולאי הכי וותיק מקצועי ומכיר את המכלול.

בבקשה בעתיד אל תנסה שוב לבייש אחרים, אתה עושה את זה לעצמך בלבד, ואגב נא להכיר עזרה:הזחה ועזרה:חתימה, בהצלחה.אפרון (שיחה) 13:42, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

הקטע שנוסף ע"י טישיו מעלה תמיהה עם זה באמת עורך ותיק ומוכשר להלן הציטוט של דבריו שהוסיף: בקונטרס מובא גם מכתבו של הרב מנשה פילאפף אבדק"ק טיב לבב, שמסביר כמה מהטענות נגד הספר. לדבריו יש פירושים בבעייתים במיוחד ספר שאין להם שום מקור בראשונים, והם מגשמים ביותר עניינים רוחניים נעלים ביותר, כמו כן רבים מהפירושים בספר מבוססים על הספר "אבן עזרא הקצר" שנתגלה ונדפס בשנת ת"ר על ידי המשכילים, וחשוד כמזוייף. כמו כן הוא מביא בשם כמה מגדולי ישראל, (ביניהם הגר"א, הבני יששכר ורבי ישכר דוב מבעלזא) שהזהירו ללמוד פירושו של מקרא דווקא בפירוש רש"י  לדברי הרב פיליפ אלו אין כל ראיה ומקור ואלו טענות שלא ראויות לאזכור ע"ג המכלול אך לצערי הופעל הגנה לעצם הענין הרב אפרון מה צריך לעשות עכשיו כדי שעורכים ותיקים ומוכשרים יכריעו בדבר  בתודה

הקניזי (שיחה) 13:57, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

כבוד המוכשר שקרא לי "עורך שנרשם לפני יומיים" (כמאמר הכתוב ויהיו בעיניו כימים אחדים...). אם תשים לב הוספתי לא מזמן גם מידע לטובת התומכים בחומש (דעתו של הרב חיים וייס). אין כל דיעה בנוגע לחומש אם הוא טוב לא, אך אני כן סובר שהערך חייב להסביר היטב את דעת שני הצדדים ואת הדיון התורני בעניין. אם יש לתומכים מידע הגון העונה לשאלות מתנגדי החומש, (למשל לטענה שמפקפקת באמינות האבן עזרא הקצר וכדומה), ומידע זה נדפס במקום כל שהוא (ולא מופיע לראשונה כאן בהמכלול), אפשר פשוט לכתוב זאת בערך. תוכל לכתוב זאת כאן בדף השיחה, ובלי נדר אכניסו לערך. כמו כן לטענה שפשוטו של מקרא זה רש"י, אם יש לזה תשובה כמו למשל דיעות של גדולי עולם שסברו אחרת ניתן לכתוב זאת בערך. מחיקת טענות היא לא הדרך שבה החומש יצליח להיכנס בעם ישראל. טישיו (שיחה) 13:59, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

כברד הרב 'טישיו', ראיתי שאתה מהעורכים המשמעותיים יותר בהמכלול, ותמיהתי גדולה עלך יותר, האם בדקת את הרמב"ן שציטטת ב'ערך'? או שאתה מעתיק ישירות מ'ויבינו במקרא' (שלא חשוד בעיני שהוא פתח את הרמב"ן וסילף בכוונה....)כי ממש מומלץ לך לקרוא בפנים לפני שאתה רץ לצטט, וגם- אם בציטוטים עסקינן- תוכל להכניס מבחינתי כל ציטוט שעבר בדיקת מקורות -אך יש גם קונטרסים בעד החומש, אתה מוכן לצטט גם משם?  לגבי הוספותך שכתבת- דעתו של הרב חיים ויים -לא מדובשך ולא מעוקצך  הערך מסביר מצויין את דעת המתנגדים לחומש- כולל טענות שהמתנגדים משפשפים את עינייהם בתדהמה איך כולם קונים את הלוקש היומי שהם הפיצו  לעומת זאת, רוב דברי תומכי החומש נפסלו מחוסר מקורות אמינים -כמובן נפסלו ע"י המתנגדים לחומש ולעומת זאת ציטוטים עם מקורות מפוקפקים כגון פשקוויל 'הפלס' קבילים משום מה....(?!)  אם אתה מחפש תשובות לכל הטענות וגיבובי השטויות על החומש שהצליחו להלעיט בהם אפי' גדולי ישראל (ע"ע ר' נתן קופשיץ כאן בשיחה') עיין בקונטרס 'ראשונים כמלאכים' 'ניתי ספר ונחזי' 'לפשט את החללים' ועוד רבים בקישור זה  לגבי רבנים התומכים בחומש ולא נכתבו - עיין ב'גרסאות קודמות או באתר 'לומדי ומעריצי פשוטו של מקרא' ותמצא הרבה רבנים (כמו"כ - לכתוב תלמידו של הרב דב קוק בשמו זה סתם מטרחן כי אם כן צריך לכתוב גם נכדו של הגר"מ שטרנבוך ותלמידו של פלוני ומשמשו של פלמוני- הרי אין ספק שהוא עצמו אמר את הדברים ותלמידו המובהק הרב יקותיאל אוהב ציון ציטט בשמו)  (אני אישית כבר לא כ"כ מאמין בערכי המכלול בפרט אלו הפוליטיים כי ראיתי את ההתנהלות...) חצקל בעל עגלה (שיחה) 23:36, 5 בספטמבר 2023 (IDT)א. הטענות נגד החומש מופיעות כבר אם שמת לב... ב. לגבי האבן עזרא מדובר בטענה ללא כל הוכחה ובסיס יש כת"י ישנים מתקופת הראשונים וראיות לפירוש הקצר ונדפס בימינו בכל החומשים כולל עוז והדר. לגבי לימוד חומש עם רש"י בלבד חוץ מהבני יישכר לדבריו אין כל מקור הן לגבי המהרי"ד מבעלזא והן לגבי הגר"א ואדרבה הגר"א היה לומד פשוטו של מקרא כמבואר במאמרו של יהושע ענבל  "שלא ניגע לריק למצוא לכל דרשות חז"ל בפשט ולעקש את הישרה, כאשר רבים וכן חכמים אשר מקנאתם לכבוד חז"ל נתנו נפשם לקרב אל הפשט בזרוע את הדרשות היותר רחוקות ממנו", (קריה נאמנה עמ' 144 בשם הגר"א). "לא טוב עושים אלה הנותנים לעמל נפשם לפרש דרשות חז"ל ע"פ פשט הכתוב ויהיו תומים יחדיו אף כי כוונתם רצויה אבל מעשיהם אינם נכונים כי רחוק הוא הדרש מן הפשט ולא יקרבו זה לזה לעולם", (בן פורת, ר"מ פלונגאן, וילנא תריח, עמ' 14 בשם הגר"א). שני המקורות הללו אינם נחשבים כמשקפים נאמנה את רוח הגר"א באמת, אך הרעיון כתוב גם בדברי הגר"א בספרו 'אדרת אליהו' פרשת משפטים: "אל המזוזה, פשטא דקרא – גם המזוזה כשרה, אבל הלכה עוקרת את המקרא. וכן ברובה של פרשה זו וכן בכמה פרשיות בתורה… מתהפכת כחומר חותם, חוץ המצוות שבאו במנצפך שהם מישרים, וכן בפיגול, ע"כ צריך שידע פשוטו של תורה שידע החותם".  ג. בשנת תשמ"ז נדפס חומש באותה מתכונת של פשוטו של מקרא ונקרא באר התורה ונתחבר ע"י שלום דובער שטיינברג וקיבל הסכמות מהרבה גדולי ישראל כמבואר כאן  ד. מה דעתך לגבי הוספת המכתבים שהובאו באתר מעריצי שנודע ג"כ שהמכתבים מהימנים והם נמצאים באתר רשמי עם שמות מלאים הקניזי (שיחה) 14:22, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

נכון, הם מופיעות כי יש להם מקורות ברורים. ב. הכנסתי בגוף הערך את הטענות המדוייקות עם המקורות המלאים. בקשר לטענות הנוספות שיש לך לענות, אני מתפלא על כך שלא הדפסת גם אתה קונטרס להשיב על הטענות, אך כך הוא הכלל ב'המכלול', שעורך, חשוב ככל שיהיה אינו נחשב כמקור, רק מקור מודפס. ג. לא מכיר את הפרטים ואין לי זמן להכנס לזה. כדאי שגם את זה תכתוב בקונטרס שתוציא לאור אי"ה. ד. אני באופן אישי בעד הכנסת המכתבים המופיעים באתר פשוטו של מקרא, ככל שלא הוכחשו על ידי בר סמכא. אך איני מתמצא מספיק בכללי המכלול, מה נחשב מקור ומה לא. יש כאן את העורכים הוותיקים ביותר שהם ספרא ושמש מרפא ומקוה, אפשר לבקש מהם להכריע בעניין. טישיו (שיחה) 17:47, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

א. ספרא הסכים להכנסת המכתבים וגם בקשת חכמה כתב שאם עורך שרשאי לערוך כעת, מסכים אפשר להכניס את מכתבי האתר של פשש"מ, ב לגבי טענותיו של פיליפ הבאת שם את הגר"א בכתר ראש סימן נח - אולי לא שמת לב שזה סילוף כי שם כתב בפירוש ללמוד עם פירוש רש"י ומצודות ורד"ק שהם ידועים כמפרשי הפשט, בנוסף הבאתי לעיל מיהושע ענבל שהגר"א אחז שצריך ללמוד תמיד פשש"מ, לגבי המהרי"ד מבעלז גם זה ללא מקור, אני מלמד עליך זכות שאינך מכיר את פיליפ ולכן אתה חושב שראוי להכניס את טענותיו שהם ללא הוכחה ומקור להמכלול אך כל המכירו יודע שמדובר ברב קיצוני ביותר אפי' בסאטמאר הוא נקרא כך [כגון לדעתו השמים הם חומר מוצק והכופר בזה כופר בחז"ל] כי זה לא חומר מהימן להתבסס עליו . ג האם חסר לך חומר מודפס יש לך את הקונטרס של נחום אברהאהם שהובא בקשורים חיצוניים או קונטרס לפשט את החללים  או זה כבר היה לעולמים - פשוטו של מקרא  הקניזי (שיחה) 19:12, 5 בספטמבר 2023 (IDT)  א. א"כ אשתדל להכניס בקרוב אם יהיה לי זמן. ב. אעיין בדבר. לגופו של ענין איני מכיר את הרב פיליפ, כשם שאיני מכיר את מחברי פשוטו של מקרא, ואין צורך בכך, קבל את האמת ממי שאמרה, ורק על זה הדיון, אם הטענות נכונות. ג. האם תוכל לצטט את נוסח ה'פשוטו של מקרא' על הפסוק ויתהלך כו' לרוח היום? כי כבודו מחק זאת בטיעון שמדובר בשקר, למעשה עיינתי ברמב"ן ולא ראיתי שפירש כך. המעיין היטב בדברי הרמב"ן יראה שמפרש את תיבות "לרוח היום" על האדם, כלומר שהאדם שמע את הקב"ה מתהלך, ושמיעה זאת היתה 'לרוח היום', שההתגלות היתה לא ברוח גדולה וחזקה אלא ברוח נוחה. לעומת זאת מהציטוט (החלקי) שהובא מ'פשוטו של מקרא' מובן שהקב"ה מתהלך לרוח היום הניחוחה לפנות ערב (בשמים אין מזגנים? עפ"ל). הקונטרס שמנסה לתרץ את הדברים לא מצליח להוכיח שהרמב"ן כתב כדבריו.  טישיו (שיחה) 19:32, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אין צורך להמציא את המזגנים בשמים (אני מזדעזע יותר ממך ולכן אני כותב פעמיים) עפ"ל עפ"ל אך עיין ב[https://tora-forum.co.il/threads/%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9-%D7%A4%D7%A9%D7%95%D7%98%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%90-%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%9F-%D7%9C%D7%A9%D7%9D-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%94-%D7%99%D7%A6%D7%90-%D7%94%D7%A7%D7%A6%D7%A3.23798/post-721893 קישור] זה (פתח את הקובץ המצורף) ואולי תבין באיזה שטות מדובר (גם אולי יעניין אותך לבדוק את ה'אמינות' של מי שהעלה את ההודעה)חצקל בעל עגלה (שיחה) 00:54, 7 בספטמבר 2023

א. לגבי הרב פיליפ אכן קבל אתה אמת ממי שאמרו אז אתה מוזמן לבדוק במקורות לגבי פירוש האבן עזרא שאף אחר לא העלה פקפוק על הפירוש הקצר חוץ ממנו וגם לגבי הגר"א אתה מוזמן לעיין בפנים ב.  לגבי מתהלך לרוח היום בחומש שם מודגש שזה בדרך משל וכביכול.. בנוסף פירוש זה אכן לא בהרמב"ן אך כתוב בראשונים אחרים אני אבדוק בהמשך הקניזי (שיחה) 19:42, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

1. כנראה שלא עיינת בערך, הובאו מקורות קדומים לבעיה של הספר אבן עזרא בכללותו ובאופן מיוחד לספר זה.  2.  אשמח לקבל את לשון ה'פשוטו של מקרא'. חבל מאוד שעורך הקונטרס שמגן על הפשוטו של מקרא עונה תשובות רבות שמסולפות לחלוטין. אולי טוב היה אם היה פונה לעורכים שיתקנו זאת במקום לפלפל פלפולי סרק. תשובה אחרת מבולבלת לחלוטין על הטענה שמחבר הפשוטו של מקרא כתב שנעשה אדם זה לשון רבים בגלל ש'אלוקים' זה לשון רבים. מחבר הקונטרס מנסה להביא שלל מקורות לענין, אבל אף אחד לא כותב את מה שהפשוטו של מקרא כותב, שכתוב 'נעשה' בגלל שאלוקים זה לשון רבים. גם על מה ההסבר הבעייתי שכתב הפשוטו של מקרא בהסבר 'בצלמינו כדמותינו' לא הצליח מחבר הקונטרס להביא מקור לדברים, ומביא שלל משפטים וחצאי דברים שאינם מדברים על הפסוק כלל, ולמעשה מחדש מדעתו בדברים הנוגעים בעיקרי האמונה ללא מקור מספק. טישיו (שיחה) 19:55, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

תוכל להעלות כאן משהו מסולף? מעניין אותי לראות מה העלית בחכתך, פשוט, אני כבר לומד שנים חומש עם מפרשים, וגם את הספר פשוטו של מקרא, קראתי את ה'ויבינו במקרא' ואת 'לפשט את החללים' (ועוד...) ולא הבנתי מה מצאת לא נכון... אולי כדאי להסביר גם בערך הנוכחי וגם בערך נפרד, שלימוד מקרא עם מפרשים אינו דומה ללימוד גמרא כשם שלימוד אחרונים על הש"ס אינו דומה ללימוד משנ"ב, שיטת לימוד הגמרא (עיון בקיאות פלפול וכו') אינה דומה ללימוד מקרא ויש צורך בהרבה שנות לימוד מקרא כדי להביע דעה נגד חומש כזה, ואי אפשר ל'שלוף' מקונטרסים ולערוך כאן מלחמת עריכות (אולי יותר מתאים: 'מלחמת קונטרסים'...?) אדרבה, קח את החומש 'פשוטו של מקרא' ותלמד בשבת את הפרשה עם רש"י ואח"כ עם הפירוש פשוטו של מקרא (כפי שמחבר הספר כתב בהקדמתו "תקוותנו כי אכן השגנו את המטרה הנרצית, והחומש 'רש"י כפשוטו' אשר במרכזו עומד פירוש רש"י כעמוד התווך–הוא רבינו הגדול, רבן של רבותינו, הפרשן הראשי והעיקרי–יחד עם 'פשוטו של מקרא' אשר בצידו, יעשיר את ידיעותיהם של לומדי פרשיות התורה, בדבבד עם תוספת היריעה הנרחבה הלזו, הקשורה היטב אל פשט הכתוב, והנלקט מעט מזעיר, מתוך ים המפרשים הענק.") ואם הובהרו לך דברים שלא ידעת, אשמח שתכתוב כאן. ואם יש לך שאלות תוכל להעלות כאן (בלי התרסה) או לשלוח למייל המופיע בחומש לשליחת הערות.(הערה קטנה ואחרונה: בסוף כל פסקה יש ר"ת המשייך את הפסקה לאחד מהראשונים או האחרונים שכתבו את הפירוש) חצקל בעל עגלה (שיחה) 10:42, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

לא הובא שום מקור שפירושו חשוד כמזויף ולגבי בעיות האבן עזרא בכללתו אין שום קשר לספר זה, שנית לאיזה קונטרס כוונתך הקניזי (שיחה) 21:14, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

1. המקור הוא העובדה שמחברו היה משכיל והוציא אותה במגמה ברורה להביא ראיות לשיטתו. כל זה אינו מחקר שלי כמובן אלא דבריו של הרב פיליפ. 2. זה כן בעיה, כי כאשר מחבר ספר מנסה להביא דברים המובנים לפי דרך הטבע ולא לפי פירוש חז"ל, הוא תמיד יביא את הפירושים הבעייתים של האבן עזרא (הרי יש חלק גדול שמובא בראשונים ובוודאי אינו מזוייף, ולא על זה תלונתו). 3. אני מדבר על הקונטרס "לפשט את החללים".  טישיו (שיחה) 21:21, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

זה נקרא אצליך מחקר מהימן בגלל שמחברו היה משכיל להגיד שזה מזויף ללא שום מקור הרי ידוע כת"י מתקופת הראשונים ואפשר לראות 2 יש לך דוגמאות המוכיחות שהביא: דברים המובנים לפי דרך הטבע ולא לפי פירוש חז"ל, הוא תמיד יביא את הפירושים הבעייתים של האבן עזרא ( הקניזי (שיחה) 21:26, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

1. בכתב היד מזמן הראשונים (אם נניח שאין חולק על מהימנותו) "קיימים שינויים והבדלי נוסח מן הפירוש הנדפס. [https://www.kedem-auctions.com/he/node/111533 השינויים והבדלי הנוסח לא נחקרו לעומק על ידינו." (לשון מחזיק כתב היד). ובוודאי שלא הוברר שכל מה שכתוב במודפס כתוב שם. 2. איני צריך להביא ראיות לדבר שלא נכתב בגוף הערך. רק ניסיתי להסביר את הרב פיליפ, אבל איני כותב חידושים מעצמי בגוף הערך. טישיו (שיחה) 21:39, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אין שום הוכחה לזיוף ע"י המשכילים כי אם שנויי נוסח בגלל שיש כמה כת"י ושיבושים אך שהוכנסו שם דברים ע"י המשכילים צריך מחקר מהימן ולא דברים חסרי מקורות  ועיין בערך ביבליוגרפיה  מוטב להימנע: מחקר מקורי שלא עבר ביקורת עמיתים ונערך על-ידי בלתי-מומחים, או על-ידי מדענים מתחומים שאינם רלוונטיים לנושא הערך, ובמיוחד כאשר מסקנתו מנוגדת לקונצנזוס המדעי בתחום כיום. מנגנון ביקורת העמיתים המדעי אמנם בודק עניינית את תוכן המאמר, ולא את הכשרת מחבריו, אשר עשויים להיות לא-אקדמאים או חוקרים מתחומים אחרים. הישגים מדעיים רבים וחשובים נעשו על-ידי חובבים מוכשרים, או על-ידי מומחים חסרי תואר אקדמי בתחום, במיוחד באותם נושאים שבעת עריכת המחקר לא היה בהם בסיס מדעי חזק. אך בערך אנציקלופדי מוטב לא לסמוך טענה מדעית על מחקר מאת בלתי-מומחים אשר לא עבר ביקורת עמיתים, או לחלופין זכה בדיעבד להכרה אקדמית. ניתן כמובן לצטט מחקר כזה אם הוא נושא הערך, או שיש לו חשיבות היסטורית לערך, ובמקרה כזה רצוי להבהיר את מעמדו בקונצנזוס המדעי הנוכחי. ודברי הרב פיליפ מנוגדים לקונצנזוס שאין שום הוספות מהמשכילים. 2 לגבי דברי הבני ייששכר לאחר עיון דבריו נאמרו רק לגבי ילדים ולא לגבי מבוגרים  הקניזי (שיחה) 09:17, 6 בספטמבר 2023 (IDT)יש לציין בנוסף שי"ל ע"י מוסד הרב קוק חומש דעת עזרא סט (6 כרכים) מאת הרב נחמיה שינפלד עם פירוש אבן עזרא הארוך והקצר ועליו פירוש “דעת עזרא” ביאור לפירוש ה”אבן עזרא”. מאת הרב נחמיה שינפלד. במבוא לשמות הוא כותב שהוציא לאור את הפירוש הקצר עפ"י הכת"י מחדש, וכמובן שלא היה ולא נברא שום זיוף, ובכל מקרה הפירושים שמובאים בחומש פשש"מ הובא גם בדעת עזרא כלומר שקטעים אלו ודאי אינם זיוף מהמשכילים הקניזי (שיחה) 16:45, 6 בספטמבר 2023 (IDT)לכל שקר יש מוצ"ש....(יש לכך הרבה דוגמאות -גם בשיחה זו) אני מאמין שלבסוף תתבהר התמונה מהו הבלאגן של המתנגדים על האבן עזרא הקצר כמו שכל ספין נמצאת 'באוויר' לפרק זמן קצר וכשזה נגמר יבוא הספין הבא מוכן ומזומן, ויזדעזעו איך חס ושלום עפ"ל העיז המחבר לכתוב בשם xyz זי"ע?? הרי הוא בלה בלה בלה בלה...... וחזר הדין.....  לאחר שכבר נלעסו כל הטענות על מה שכתוב בחומש (עד אשר יצא מאפכם......(כפשוטו.....)) הגיע התור של מה שלא כתוב בחומש (י"ב אני מאמין, 6 זכירות ועוד...(אגב לא קיים גם בתורת ראשי הישיבות על בבא קמא ובבא בתרא.....)) ועכשיו הגיע התור לערער על האבן עזרא אם הוא מזויף או לא....  אני מקווה שהשלב הבא הוא לא בדיקה של הסיני שהדפיס את החומש.......חצקל בעל עגלה (שיחה) 19:40, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

(IDTראיתי את מלחמת העריכות של [[משתמש : טישיו]] ו[[משתמש : בקשת חכמה]] נגד [[משתמש : הקניזי]] ו[[משתמש : חצקל בעל עגלה]] בנושא של הרמב"ן בבראשית ג' ח' החלטתי לבדוק את הנושא לעומק, אעתיק את לשון הרמב"ן: "וטעם לרוח היום כי בהגלות השכינה תבא רוח גדולה וחזק כענין שנאמר (מלכים א יט יא) והנה ה' עובר ורוח גדולה וחזק מפרק הרים ומשבר סלעים לפני ה' וכן וידא על כנפי רוח (תהלים יח יא) וכתוב באיוב (איוב לח א) ויען ה' את איוב מן הסערה ולפיכך אמר בכאן כי שמעו קול ה' שנתגלה השכינה בגן כמתקרב אליהם לרוח היום כי רוח ה' נשבה בו בגן כרוח הימים, לא רוח גדולה וחזק במחזה בשאר הנבואות שלא יפחדו ויבהלו ואמר כי אף על פי כן נתחבאו מפני מערומיהם" עכ"ל. בדקתי את הקישור של 'חצקל בעל עגלה' (אתה 'יורד' על משתמשים אחרים בברוטאליות בלי לבדוק לעומק על אף שיש ממש בטענותיך- דרכיה דרכי נועם..) וראיתי שהרב '[[משתמש : בקשת חכמה]]' ציטט את הרמב"ן בצורה שגויה -אצטט את לשונו -הרמב"ן מפרש ש"מתהלך" קא על הקב"ה בכבודו ובעצמו כמו 'והתהלכתי בתוככם". ו"לרוח היום" פירש הרמב"ן:"כי בהגלות השכינה תבא רוח גדולה וחזק, כענין שנאמר והנה ה' עובר ורוח גדולה וחזק מפרק הרים ומשבר סלעים. בחיבור 'פשוטו של מקרא' בדו מליבם פשט מגושם ומגוחך,[וכתבו שהוא דרך משל "כביכול". ולא הועילו כלום, כי איזה נמשל יש למשל כזה]:"ה' מתהלך ומטייל בין עצי הגן לרוח הנוחה הנושבת לפנות ערב"...כאילו הוא שבת מירון של מתמידים, רח"ל. עכ"ל -הנה מלבד שנאה בוערת ועזה כלפי החומש 'פשוטו של מקרא', יש כאן שגיאה בדברי הרמב"ן (ואולי לא דקדק לקרוא את הרמב"ן עד הסוף או שמא קרא רק את הקונטרס 'ויבינו במקרא') בדקתי את טענת הרב [[משתמש : טישיו]] (ראיתי שהנך העורך של הרבה ערכים תורניים וידיעותיך השופעות הרוו את צמאוני בהרבה נושאים הלכתיים ואני ממש עפר לרגלי ת"ח כמוך) על מזגנים בשמיים ולא הבנתי אותה, אולי יוכל כבודו לאלפני בינה. אצטט את הנידון עצמו מהחומש פשוטו של מקרא וכל אחד יוכל לשפוט בעצמו אם נוסח המחבר מקובל עליו "אחר שהיו לבושים בחגורותיהם, הרגישו האדם ואשתו באותות המקדימים ובאים לפני גילוי השכינה; הם חשו בנפשם כי הנה ה' בא אל הגן ועוד מעט הוא יפגוש אותם. ודיבר הכתוב דרך משל, כביכול ה' מתהלך ומטייל בין עצי הגן לרוח הנוחה הנושבת לפנות ערב, והם שומעים את קול פסיעותיו כשהוא מתקרב ובא לקראתם" עד כמה שהצלחתי להבין- זאת היית הרגשת האדם ואשתו שכביכול ה' מתהלך בין עצי הגן לרוח נוחה הנושבת לפנות ערב... הטענה שהרמב"ן סולף אינה נכונה וכן הטענה שה'פשוטו של מקרא' מגשם את הפשט ג"כ אינה נכונה (ציטטתי מילה במילה את הרמב"ן, את החומש, ואת המערערים) ואפי' אם החומש לא ציטט מילה במילה את הרמב"ן, אם אלו הם הטענות כלפיו -הרי זה דקדוקי עניות שאפשר לפסול את כל הספרים בעולם עם טענות כאלו, לכן אבקש ממי שיכול לתקן את ההערה ב'ערך' ונזכה אי"ה שהאמת תצא לאור על כל שער הטענות לכאן ולכאן(ניסיתי לתקן וראיתי שאפשרות העריכה נחסמה) נקניקיות (שיחה) 14:01, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

זה שעורכי החומש הוסיפו את המילה "כביכול", אין זה סותר את העובדה שגם בדרך משל מדובר בהרגשה שיכולה להיות רק כלפי מישהו גשמי. כל המושג של הליכה לרוח הנוחה לעת ערב לא שייכת כלל בבורא אפילו בדרך משל אלא רק בבשר ודם, וכתיבה כזאת כלפי הבורא מביאה אל הקורא דמיון שפוגע באחד מעיקרי האמונה - שלא ישיגוהו משיגי הגוף. הרמב"ן כמובן לא כותב לא מיניה ולא מקצתיה, אלא כותב שהידיעה באה לאדם באופן שנוח לאדם עצמו, ולגבי האדם עצמו שייך לומר זאת. טישיו (שיחה) 15:10, 7 בספטמבר 2023 (IDT

הרב 'טישיו' - הרי אי אפשר להקשות בדוחק -מה שאתה כותב זה דקדוקי עניות  • צונזר • (שכחת את המזגן מאתמול....) אולי תגנה את הטענות של 'בקשת חכמה' שסילף את הרמב"ן  • צונזר •  ודרך אגב, כל שאר הטענות נגד החומש הם בערך באותה רמה, אני (תושב ביתר עילית) מכיר את המחבר ויודע עד כמה הוא דקדק בכל מילה שכתב בחומש נ.ב. זכה דורינו והוא חי פה עמנו היום... ואפשר פשוט לשלוח מייל ולשאול (בצורה מכובדת בלי הכפשות והתלהמות) והוא ישמח לענות לך, (אל תשפוך את דמו במשפט שדה לא במייל ולא כאן ב'מכלול') ואם ממש תרצה תוכל לשלוח גם את השאלה לאתר 'לומדי ומעריצי פשוטו של מקרא' או לעיין בקונטרס לפשט את החללים, או (האופציה המועדפת )לקרוא את הקובץ בקישור שצירפתי אתמול של בקשת חכמה עם בדיקת מקורות פשוטה.....

כך כתוב במפורש בחומש, כל בר דעת מבין שזה הפירוש ההגיוני של הפסוק, בתורה יש הרבה דברים שנכתבו כעי"ז, והרמב"ם האריך בזה במו"נ ח"א שהכל נכתב בדרך משל ולסבר את האוזן אני לא מבין איך אתה להגיע למסקנא אחרת בלימוד הפסוק  • צונזר • - וכן איתא באבן עזרא ובתוספות השלם הקניזי (שיחה) 19:05, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

לאחר שחר שדבריך צונזרו אני יכול להגיב להם (להבא נא לא להכניס רגשות כו' בתגובה, אפשר את זה לכתוב במקומות אחרים או מקסימום בדפי שיחה אישיים). מדובר בדברים הנוגעים בעיקרי האמונה ולא בסתם פירוש בפסוק. כך גם הטעות שלו בנוגע ל"צלם אלוקים". על כאלו דברים אי אפשר לתרץ שזה לא נורא וזה רק דקדוקי עניות. טישיו (שיחה) 22:53, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

אכן, הוא אשר דיברנו, לשון המחבר הוא "הרגישו האדם ואשתו באותות המקדימים.....הם חשו בנפשם.... כביכול ה' מתהלך ומטייל בין עצי הגן לרוח הנוחה הנושבת לפנות ערב, והם שומעים את קול פסיעותיו" (הציטוט המלא בהודעה הקודמת שלי) נראה לענ"ד שהמחבר כתב כאן את הרמב"ן שהסביר את 'לרוח היום' שמדובר על רוח רגילה וע"ז אין חולק שזה לשון הרמב"ן (נראה לי שבקשת חכמה של פורום לתורה טעה בציטוטו) ואת 'קול ה' אלקים מתהלך בגן' ציטט המחבר את רש"י שכתב וז"ל "שמעו את קול הקדוש ברוך הוא שהיה מתהלך בגן" ומכיון שרש"י לא הסביר את 'לרוח היום' (רש"י הסביר שזה היה רוח מערבית שהשמש באה לשם וזה היה בשעה העשירית) על איזה סוג רוח מדובר (רגילה או סערה) והרמב"ן ביאר "כרוח הימים, לא רוח גדולה וחזק" ואין ראשונים אחרים שחלקו ע"ז לכן העתיק המחבר לשון הרמב"ן על 'רוח' ואת לשון רש"י על 'קול ה' אלקים מתהלך בגן' לענ"ד יש כאן דיוק בכל מילה של 'פשוטו של מקרא' ואדרבה, הוא דקדק יותר ממה שזה נראה במבט ראשון לפני העיון בדבר. קרדיט: עיינתי בחומש 'אוצר מפרשי התורה' לגבי הפירוש של 'קול ה' אלקים מתהלך בגן' ורוויתי נחת, אך כתוב שם שהרמב"ן פירש את 'לרוח היום' כ 'רוח סערה, כמו "והנה ה' עובר ורוח גדולה וחזק"' -מה שראיתי מפורש בעיוני ברמב"ן שאינו נכון ושמא שם עיינו מוציאי קונטרס 'ויבינו במקרא' ולכן טעו, וה' יאיר את עינינו, ואבקש את סליחת המחבר אם לא מחיתי על כבודו כדאבעי' (ב"מ פ"ד:)נקניקיות (שיחה) 21:55, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

להבא השתדל לכתוב את תגובתך לפי סדר ולא לדחוף אותה לפני תגובה של משתמש אחר . הפירוש בדברי הרמב"ן 'לרוח הימים' אינו ממש מעוות, אבל ההבדל הוא שהוא פירש זאת על הקב"ה ולא על האדם, ההתגלות אל האדם היתה בצורה של 'רוח הימים', אבל הפירוש שעל הקב"ה שייך כביכול שמתהלך ברוח הניחוחה כו' הוא אפיקורוסות ממש. לא דומה ולא כאילו. ולשיטתו אזיל בפירוש 'צלם אלוקים' ובכל שיטתו להגשים את הקב"ה. 22:53, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

א. המחבר הדגיש "הרגישו האדם ואשתו באותות המקדימים ובאים לפני גילוי השכינה; הם חשו בנפשם כי הנה ה' בא אל הגן ועוד מעט הוא יפגוש אותם. ודיבר הכתוב דרך משל", כך שפשוט שזה לא אפיקורסות. ב שאר הטענות הם טענות סרק כי המחבר לא השמיט את הניסים שהובאו בחז"ל והגן עדן וכו' אלא היה נאמן לדרך פשוטו של מקרא ואכן בדרך זו לא מופיע כל הנ"ל וכל זה הוא רק בדרך דרש. ג כבר כתבתי שהגר"א אמר ללמוד את המצודות שהוא מפרש פשט בולט א"א לטעון שהוא אחז ללמוד רק רש"י, וכן בני ייששכר כתב דבריו לגבי נערים, ד האבן עזרא הקצר נדפס מחדש עפ"י הכת"י ע"י הרב נחמיה שיינפלד בהוצאת מוסד הרב קוק ונקרא דעת עזרא כך שכל טענותיו של הרב פיליפ לזיופים התברר שלהד"ם. ה למה אתה לא מצטט את הקונטרס כבר היה לעולמים שמוכיח שבכל הדורות הדפיסו חומשים עם ביאור פשוטו של מקרא תוך השמטת דברי רש"י וחז"ל והגן עדן וכו' בהסכמת גדולי ישראל הקניזי (שיחה) 19:55, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

קודם כל, חבל שאתה מוסיף תמיד את המילה <blockquלote> לפני כל תגובה שלך. אין לזה כל משמעות (אתה עושה זאת גם מהניקים האחרים שמתוכם אתה פועל, זה אגב נגד החוקים כאן, ראה המכלול:בובת קש. א. חושבני כי מספיק טחנו את העניין. המחבר כותב פירוש דברי גשמות שאי אפשר לסבלם, ללא כל מקור, ולא יעזור שהוא כותב שזה דרך משל, כי אף אחד מהמפרשים לא פירשו כך, כנראה שהם סברו שגם בדרך משל זה לגשם. ב. כתבתי גם את טענת התומכים בספר. טענת המתנגדים היא שכל העניינים המוזכרים ברש"י בעניינים רוחניים גם הם פשוטו של מקרא. מחבר הספר כנראה סובר שעניינים רוחניים אינם פשוטו של מקרא. ג. בנוגע לגר"א כבר הסבירו לך מספיק. ולגבי הבני יששכר ראה במקור החדש שהוספנו היום שם מבואר בבירור שזה לא רק לגבי נערים. ד. טענתו של הרב פיליפ שגם הכת"י אינו מוסמך ואין כל הוכחה מוסמכת שהיא כתב ידו של האב"ע ולא עברה סילופים. ה. אם יהיה לי זמן אעיין בל"נ. טישיו (שיחה) 20:02, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

א. לא הבנתי מה זה המילה <blockquלote> אשמח להסבר ב. לגבי טענתך אין לי עוד ניק בהמכלול ג. כל בר דעת מבין שבדרך משל זה לא נקרא לגשם וכנראה כך דעת הרבנים התומכים בחומש והוא פשוט לכל בר דעת. ד. ח"ו לומר שעניינים רוחניים אינם פשוטו של מקרא. אלא ענינים רוחניים שמובאים רק בחז"ל ואינם כתובים בחומש רק ברמז ממילא צריך לומר שזה בדרך דרש ולכן לא הביאם המחבר ויש יש קריטריונים מהו פשט ומהו דרש אחד מההבדלים ביניהם מופיע בספר בית היין להרב יהודה מאיר דביר פרקי מבוא עמוד 10 נמצא באוצר. ואישר הדברים רבו הגרש"ז ברודא זצ"ל וז"ל: בעוד פירושו של רש"י מבוסס בעיקרו על מדרשי חז"ל בתלמוד ובמדרשים, פירושו של הרמב"ן מבוסס בעיקרו על פשוטו של מקרא, שוני זה מובלט בפירושו של רבנו בחיי, שלעתים תכופות מעמיד את פירוש רש"י במדור הדרש ואת פירוש הרמב"ן במדור הפשט... וחלוקות שני דרכים הללו חילוק גדול, שבעוד הדרש מתייחס לפרט מסוים, מזוית מסוימת ואינו מחייב התקשרות כל הפרטים, שבפסוק ובענין זה לזה, הפשט חייב להתייחס לכל הפרטים ולהרמוניה ביניהם. עיי"ש באריכות

וכן כותב בשו"ת משנה הלכות חלק ה סימן קסט ולפי זה פירושי חכמינו ז"ל שאין עולים על השכל בפי' המקרא לראשונה מעולם לא נתכוונו לפרש המקרא כפשוטו אלא לרמז בהם סודותיהם וטמנו בהם סודות נעלמים ולמי שלא זכה בהם יכול לפרש המקרא לפי פשוטו שנראה לו כיון דפירוש רז"ל אין כאן לפרש פשוטו של מקרא. וכן הוא בדברי רבי משה שטרן בעל שו"ת באר משה חלק א סימן א ובודאי רשות ניתן לדרוש פשוטו של מקרא אפילו אם אינו עפ"י מדרשי חז"ל ואינו עפ"י ההלכה ה. לגבי הגר"א ע"ע כאן ולא קיבלתי שום תשובה לגבי זה, וכן ברור שהמצודות והרד"ק הם מפרשי הפשט - עי' לדוגמא בציטוט מהמהרי"ד שכותב נגד המצודות ואם מותר ללמוד מפרשי הפשט אין לומר שלדעתו יש ללמוד רק רש"י. ה בערך נראה שהמשכילים סילפו את הספר בעוד שיש כת"י מהראשונים ויש ע"ז פירוש צפנת פענח ועוד ולא כתוב רק שעברה סילופים בתקופת הראשונים אלא ע"י המשכילים הקניזי (שיחה) 20:22, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אין לי שום קשר ל'הקניזי' (אולי אזכה להגיע לרמה שהוא כותב)אני אדם קיים ולא בוט, גלשתי בשיחה על הערך של רש"י כפשוטו והחלטתי לבדוק מקורות, תוכל לנסות לברר את העניין איך שאתה רוצה, הקניזי וחצקל בעל עגלה העלו טענות משמעותיות המיישבות את הנושא של הפסוק 'מתהלך בגן לרוח היום וכו'' ובדקתי וראיתי שהם צודקים. אבדוק בקרוב נושאים נוספים שבמחלוקת ואנסה לבאר כאן.נקניקיות (שיחה) 13:31, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

מה? באמת נגמרו לכם כל הטענות עד שהגעתם לאשמה המופרכת שאני והקניזי הם אותו משתמש? באמת? (פרצוף מופתע..) כנראה שיש אנשים שאכפת להם מהאשמות שווא כלפי חומש ושופכים את דמם של המחבר והמו"ל והם מנסים להגן עליו מעל דפי אתר 'המכלול', אי אפשר לכתוב שאני לא קיים... ואני חשבתי שיש עוד טענות רציניות נגד החומש.. חצקל בעל עגלה (שיחה) 23:53, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

דברי הגר"א

הקניזי אין ברצוני להתערב בדיון כעת לפני ר"ה, אבל לגבי שכתבת שזה סילוף הגר"א, עי' כתר ראש אות נ"ח שכותב: תנ"ך ללמוד עם פי' רש"י, מצודות, ורד"ק, ושלא לדרוש אחרי פירושים שונים, שזה בכלל מאמר חז"ל מנעו בניכם מן ההגיון, ושלא יהיו ח"ו יצא הפסדו בשכרו" עכ"ל. וזה הכוונה של הרב פיליפ, לקטע ההמשך "ושלא לדרוש אחרי פירושים שונים", שמשום מה "שכחת" לצטט!  תהלים (שיחה) 20:08, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

איני מבין דבריך הלא המצודות דוד והרד"ק הם מפרשי הפשט ואיך ניתן לומד שהגר"א סבר שיש ללמוד רק עם רש"י בנוסף להתעלמותו של הרב פיליפ ממה שהבאתי לעיל מיהושע ענבל שהגר"א אחז מאוד מלימוד פשוטו של מקרא דלא כרש"י הקניזי (שיחה) 21:19, 5 בספטמבר 2023 (IDT)21:16, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

1. למה הגר"א לא ציין פי' אחרים מלבד ה3 הללו?.. ולמה אמר "שלא לדרוש אחרי פירושים שונים", מה הבעיה בזה?.. אכן המצודות דוד והרד"ק הם מפרשי הפשט אבל בסגנון של רש"י פחות או יותר, ולא בסגנון הראב"ע, ורבי יוסף בכור שור, וכדומה (וזה בדיוק אחד מנקודות הוויכוח בין המתנגדים והתומכים בספר, בנוסף לעוד פרטים), אבל מה שברור שזכותו של הרב פיליפ לצטט מקור לגבי דעת הגר"א ("שלא לדרוש אחרי פירושים שונים"), בניגוד למה שאתה מנסה לצנזר מכתבו בטענה שהוא סילף הגר"א (כשההיפך הוא הנכון עי' להלן). 2. כמדומני שאין להשוות מקור מ'כתר ראש' לעומת מאמר של ר' יהושע ענבל.. בנוסף הציטוט שכתבת לעיל מ'קריה נאמנה' בשם הגר"א זה באמת סילוף, עי' כאן ב'קריה נאמנה' בפנים, הציטוט זה מדברי ה'קריה נאמנה' בעצמו (וכלל לא מדברי הגר"א כפי שכתבת ציטוט "בשם הגר"א"), 3. והקריה נאמנה כותב כך על סמך ציטוט (14 מילים) מהגר"א (כשאותם 14 מילים אינם עוסקים במסקנתו). 4. בנוסף לפני שה'קריה נאמנה' מצטט מהגר"א (אדרת אליהו בראשית א, א) הוא מוסיף מילים משל עצמו להגר"א וז"ל: "שהפשט והדרש דחוקים זה מזה וכו', וכלאחר יד משלב זאת לציטוט שמביא מהגר"א, כביכול דברי הגר"א זה המשך לדבריו.. וז"ל הגר"א: והפשט מהמלה הוא כפי ביאור המלה לפי המשך ענינה. והדרש הוא כפי הבנת ביאורו המשותף לו עכ"ל, היכן בדיוק אתה רואה כאן בדברי הגר"א את מסקנתו של הקריה נאמנה, שצריך לפרש כפשוטו גם כשזה מתנגד לחז"ל?! תהלים (שיחה) 23:19, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

לענינינו, דבריך מוכיחים חוסר הבנה במהות פירושי הרד"ק והמצודות דוד שהם פירושים הצמודים לפשט, בניגוד בולט לפירוש רש"י שבעיקרו מבוסס על דרך הדרש, 2 יהושע ענבל עצמו ציין ש.. "שני המקורות הללו אינם נחשבים כמשקפים נאמנה את רוח הגר"א באמת, אך הרעיון כתוב גם בדברי הגר"א בספרו 'אדרת אליהו' פרשת משפטים: "אל המזוזה, פשטא דקרא – גם המזוזה כשרה, אבל הלכה עוקרת את המקרא. וכן ברובה של פרשה זו וכן בכמה פרשיות בתורה… מתהפכת כחומר חותם, חוץ המצוות שבאו במנצפך שהם מישרים, וכן בפיגול, ע"כ צריך שידע פשוטו של תורה שידע החותם" דברי הגר"א ברורים שאף בחלק ההלכתי חובה ללמוד גם את הפשוטו הקניזי (שיחה) 09:30, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

1. הרד"ק מביא עשרות פעמים מהת"י, והוא כותב בסוף הקדמתו, שהוא משלב בפירושו הכל פשט, דברי חז"ל, ודרש, (כמו רש"י שכותב לפעמים 'ופשוטו של מקרא' וכו'). 2. המצאת כביכול רב פלוני זייף מהגר"א, בתגובה לעיל התברר מי בדיוק זייף.. ושיש מקור מה"כתר ראש", ואתה מודה שהקריה נאמנה אינו מקור, כי זה דבריו ולא דברי הגר"א (וא"כ למה הוא מצוטט אצליך שוב ושוב בסילוף "בשם הגר"א"?!). לגבי דברי הגר"א שצריך לדעת פשוטו של תורה, 1. הגר"א לא כותב ללמוד בפירוש המעלים ומצנזר הדרש, ודברי חז"ל, אלא צריך לדעת פשוטו של תורה יחד עם החז"ל עליה ותוך כדי אותו לימוד, וכפי שכותב במ"מ שציינת "שזה מגדולת תורתנו שבע"פ שהלכה עוקרת המקרא", (בניגוד לאותו חומש שמקדם מגמה לצנזר כל מה שהוא ספק דרש חז"ל וכו'), (חת"ס בשלח דרוש תקע"א: "שלא ללמוד המקרא אפי' על דרך הפשוט" עי' שם הסיבה) 2. אותו הגר"א שכתב שצריך לדעת "פשוטו", ציווה בכל זאת ללמוד רק עם אותם ג' פי' שציין, והוסיף "ושלא לדרוש אחרי פירושים שונים, שזה בכלל מאמר חז"ל מנעו בניכם מן ההגיון"..

ושוב צר לי שהדיון סוטה לכיוון שנראה פורום, כאן לא פורום על פשוטו של מקרא, והכללים הם שקובעים, אם יש מקור חשוב אפשר להכניס, טישיו כבר הכניס מהרבנים קוק ורייזמן, ואתה כבר אמור להיות מרוצה..  תהלים (שיחה) 16:51, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

מה עם המצודות זה גם דרש לדעתך ?  הגר"א קורא גם ללמוד פשש"מ היינו לא להתמקד רק ברש"י ולא כמו שכתוב בערך 3 הבני ייששכר התכוון לנערים ולא למבוגרים הקניזי (שיחה) 18:50, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

אין ברצוני להגיב בדיונים, כי אני נמצא בחצי חופשה מכלולאית, אבל היות שאתה חוזר שוב ושוב על דבריך כביכול לא השיבו לך, אגיב: 1. איני יודע מה אתה שח, אבל המצודות מביא הרבה פעמים לפרש פסוקים לפי חז"ל גם כשלפי פשוטו אין הפשט כך (כגון ביואל א, א, מפרש לפי חז"ל שיואל היה בנו של שמואל הנביא, וזה על אף שהאבן עזרא כותב שם: "ולפי הפשט איננו בן שמואל", ולמשל מצודות זכריה יב, י, מפ' לפי חז"ל על משיח ב"י, למרות שבפשטות הפסוקים לא מובן מעצמו כך, וזה דרש חז"ל. וכן בתהלים עח, יב, מביא מחז"ל שהקב"ה הביא האבות לראות בניסי קריעת ים סוף, בניגוד לפשטנים אחרים שפי' כפשוטו, ובעוד מקומות). 2. עצם ההשוואה של "סוג הפשט" של המצודות, ל"סוג הפשט" של "פשוטו של מקרא" ממש ממש לא נכונה (וא"א להסביר כאן ההבדלים הכ"כ רבים, כי זה דיון לפורום לא לכאן), המצודות גם לא משמיט שיש עולם רוחני ומלאכים, וכגון מצודות דוד יואל ד, טז, וז"ל: ורעשו שמים וארץ. ר״ל יחרדו שרי מעלה של העכו״ם אשר בשמים ממעל והעכו״ם אשר בארץ מתחת עכ"ל. אילו בעל פשש"מ היה מפרש הפסוק, היה כותב "ורעשו שמים וארץ" שזה דרך משל על גודל הרעש שיהיה ולכן כתוב גם 'שמים', וכדומה. הוא לא משמיט ניסים, וכגון יחזקאל לז, יז, לא כתוב שם בפסוק ששני העצים יתחברו ע"י נס לאחד, ואפשר לפר' פשוט, שהקב"ה ציווה לנביא לקחת ב' עצים ולקרב אותם אחת ליד השניה, והמצודות מפרש שהפשט בפסוק שיתחברו ע"י נס, ועוד, ועוד. 3. ואדרבא גם אתה מודה שמצודות, ורד"ק נחשבים "מפרשי הפשט", ובכל זאת מפרשי פשט אלו לא מפרשים בצורה כמו פשש"מ (וכנ"ל מעט דוגמאות, וכן בתגובה שהגבתי על הרד"ק), וזה אחת ההוכחות שלא לסוג פשט כזה כמו פשש"מ התכוון הגר"א, אלא כמו שאמר מפורש ללמוד רש"י או רד"ק ומצודות, שהם כדבריך "מפרשי הפשט". 4. לגבי הבני יששכר ב"סור מרע ועשה טוב" בהוספות מהרצ"א ב"ועשה טוב" דף ס"ד, כותב שם הוראות לכולם, ואדרבא מדבר שם לאלו שרוצים לעלות בעבודת ה', וללמוד קבלה (ולא מדבר שם כלל כלפי לימוד עם ילדים, שזה מדבר במקום אחר במגיד תעלומה). תהלים (שיחה) 15:25, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

דיון צדדי בענין הרב פיליפ

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌ האם צורת הדיבור והזלזול של הקניזי ברבנים מקובלת? הוא כותב בזלזול נגד הרב פיליפ, מכנהו "פיליפ" בלי הרב, ומכנהו "קיצוני" (כנראה מילת קסם בשביל לחמוק מ'לגופו של עניין'..) וכו', כאן. הוא סוטה מ"לגופו של ענין" בדיון, ומנסה לשכנע עם אמציות שלו, בטיעונים שאין להכניס מקור מרב פלוני בגלל שהוא קיצוני או בגלל שהוא פשרן, או בגלל ששייך לקהילה פלונית או קהילה אלמונית וכדומה, כשכל זה אינו רלוונטי לדיון תהלים (שיחה) 21:09, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מתנצל מכאן והלאה אני אכנה אותו הרב לצערי מי שכותב שהלומד בחומש זה שרבנים חשובים תומכים בו, הוא מין ואפיקורס ורוצה להפיץ דרכי הפריצות וכדומה אין ברירה אלא להגיד עליו קיצוני. אולי לדעתך הוא מתון ? הקניזי (שיחה) 21:20, 5 בספטמבר 2023 (IDT)21:18, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

איני יודע מי זה הרב פיליפ, מה מעמדו ואיך מקובל בציבור להתייחס אליו. אם הוא אכן קורא לכל מי שלומד בחומש זה מין ואפיקורס, הוא אכן נשמע קיצוני. יש להכניס כל טענה מכל הצדדים כל עוד היא נאמרה ממקור שיש לו חשיבות. דויד (שיחה) כ' באלול ה'תשפ"ג 23:37 (IDT)

הוא לא כתב כך כמובן. הוא כתב שדין הספר כדין ספרי מינות (רבנים רבים חושבים וסוברים כך). טישיו (שיחה) 00:04, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@דויד, אם לדעתו של הרב פיליפ הלימוד בספר כל דהוא הוא מינות, הוא לא נקרא בשביל זה "קיצוני". ממש לא. עי' בהיסטוריית עם ישראל על רבניה הגדולים והמוכרים, שאנחנו חרדים לשמם ולזכרם, כדוגמת החתם סופר וכדו' שהתבטאו על ספרים יותר טובים וממחברים שהיו רבנים גדולים בדורם, ואעפי"כ קראו להם 'ספרי מינים ואפיקורסים', וא"א לא יכנה לא את החת"ס ולא עוד הרבה בשם "קיצוניים". ודו"ק ותשכח. ~ תכליתי • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"ג 16:33 (IDT) 16:33, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

איזה עוד רב פסק שיש לזה דין של ספרי מינות, וכידוע הלומד ספרי מינות אין לו חלק להעולם הבא וכדי להבין מהותו אצטט קטע מדבריו : אם אחרי כל זאת הדפיסו ה"חק כפשוטו" עם דברים מחרידים הנ"ל, שמקור מקומם טמא מהמשכילים הרמ"ד וחבריו, אשר רבותינו הקדושים זי"ע הזהירו לנו מאד להתרחק מספריהם שדינם כספרי מינות, ובדרך פקודך )מצוה לא תעשה י"א( הביא קבלה שאסור לומר דבר שבקדושה בחדר שיש שם ספרי מינות שדינם כצואה, וכידוע כמה מעשיות מצדיקי אמת זי"ע שלא יכלו אף לישן בחדר שהיה מונח שם החומש עם הביאור כי הרגישו בריח הרע היוצא ממנו, ובספר ילקוט מהרי"א מובא שמרן הק' מהרי"א מזידטשויב זי"ע, הרגיש ברוח קדשו אם יש בכל העיר החומש עם הביאור כבר לא היה יכול לישן שם, עיי"ש.... אולם רודפי הפשט הביאו דוקא פשט זה להיפך להפיץ דרכי הפריצות רח"ל.. שדינם כדין ספרי מינות שאין להם תקנה...וכהנה כל המשוה את גישתו לגישתם של רבני העדה החרדית יבין למה קראתי לו קיצוני... ו

כאן לא פורום ואיננו עוסקים במתן ציונים לרבנים. אנא התמקד בדיון הענייני (אם יש כזה). שמש מרפא (שיחה) 15:03, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

ארכוב

מפעילי מערכת‌‌‌‌‏ אשמח לארכוב דף השיחה.

פסקת הביקורת והתמיכה צומצמו כמקובל במכלול, ממליץ לאחר האירכוב שכל תגובה שאינה מתייחסת אך ורק לגוף הערך תימחק באופן מיידי, חזרה על עריכות מסוג זה תגרום לחסימת משתמשים מדף שיחה זה, תודה. אפרון (שיחה) 01:46, 12 בספטמבר 2023 (IDT)