המכלול:אולם דיונים/ארכיון 13

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ארכיונים ממוספרים
1 – 50
1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17	18	19	20

המכלול בגוגל

לעת עתה, עדיין קשה מאוד למצוא את המכלול בחיפושי גוגל (למעט מודעה בתשלום שעוזרת רק כאשר מחפשים את המילה "המכלול", אך לא כאשר מחפשים שם ערך).

מישהו יודע מה פשר התקלה, מה פתרונה ומה סטטוס הטיפול בה? מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ יוש"פ • שיחה • מחזירים את אמריקה לגדולתה! • ה' בשבט ה'תשפ"א • 16:56, 18 בינואר 2021 (IST)

עיין המכלול:אולם דיונים/ארכיון 12 #מדוע המכלול נעלם מתוצאות החיפוש של גוגל? -- שמואל חיים (שיחה) היום בה' בשבט ה'תשפ"א מגיע משיח! 17:10, 18 בינואר 2021 (IST)

תשובתך היא ביחס לשאלתי הראשונה בלבד, ואני מוסיף לשאול: מה הפתרון ומה מצב הטיפול? משהו מתקדם או שזה הולך להישאר כך? מפעילי מערכת‌‌‌‌‏ יוש"פ • שיחה • מחזירים את אמריקה לגדולתה! • ה' בשבט ה'תשפ"א • 17:30, 18 בינואר 2021 (IST)

כתוב שם שהם מדברים עם גוגל על כך, והפיתרון כרגע הוא כנראה כסף, הם כתבו שם שיתכן גם שאולי הם יהיו צריכים למחוק את כל הערכים מויקיפדיה, או שהם יחתימו מיליון איש שהם צריכים את המכלול, הם כתבו שהם מדברים איתם כרגע על זה -- שמואל חיים (שיחה) היום בה' בשבט ה'תשפ"א מגיע משיח! 17:35, 18 בינואר 2021 (IST)

כרגע מנסים להוכיח להם שאנחנו לא אתר מראה, אלא אתר שמספק שירותי תוכן לציבור שלא צורך את ויקיפדיה, ושהמון ערכים אצלנו שונים וכו'. אין אפשרוות שנצטרך למחוק ערכי ויקיפדיה, יש אפשרות תיאורטית שנסתיר אותם מחיפוש בגוגל. כסף למיטב הבנתי לא קשור פה. הדבר בטיול ישיר של ר' יוסף קמינר מול מנכ"ל גוגל ישראל, ומול מחלקת קשרי ממשל של גוגל העולמית, בעזרת התערבות של ח"כ משה ארבל. דויד (שיחה) ה' בשבט ה'תשפ"א 17:40 (IDT)

יפה. והיכן זה אוחז, או מה הצפי לפתרון התקלה? יוש"פ • שיחה • מחזירים את אמריקה לגדולתה! • ה' בשבט ה'תשפ"א • 17:46, 18 בינואר 2021 (IST)

לתשומת לב בדקתי על ערך שיש רק במכלול ואין בויקיפדיה, מינטמן אנשי הדקות, וגם זה מסולק לדפים הבאים של החיפוש. בניגוד לעבר שהיה הראשון בתוצאות החיפוש בגוגל. אולי יעזור לדבר מה. שמחה וששון (שיחה) 20:20, 18 בינואר 2021 (IST)

שמחה וששון תודה, אכן אין קשר לויקיפדיה, אלא למעמד המכלול בגוגל. יושב פלשת, אנסה לבדוק אם יש עדכונים. דויד (שיחה) ז' בשבט ה'תשפ"א 20:49 (IDT)

לא כל כך הבנתי למה האנצקלופדיה היהודית - לפחות בחיפושי בעלי חיים - כן עולה בחיפושי גוגל. אין עיני צרה בהם אבל אני מנסה להיכנס לראש של האחראים בגוגל.

בכל מקרה, יתכן שחלק מהפיתרון זה לשפר הרבה כמות של ערכים של חולין, כדי שכפל התוצאות יהיה הגיוני גם מבחינת המשתמש החילוני שיכול לעבור ברגע ליאהו ספארי ובינג. ללקוח החרדי אין חלופה אמיתית לחילוני יש ולגוגל יש עניין להיות הכי אפקטיבית למי שהיא מתחרה עליו. שמחה וששון (שיחה) 02:14, 27 בינואר 2021 (IST)

הסיבה היחידה היא שהם עדיין קטנים ולא בולטים. אלא אם כן מעורבים כאן שיקולים אחרים מצד גוגל, אבל אני לא קונספירטור. הפתרון שלך אמנם יתקן את הבעיה הזאת אולי, אבל איןלנו רצון ומשאבים להשקיע שם. זה יפגע במטרה הראשית של המכלול. למיט ידיעתי כל המתחרים של גוגל גמעט ולא קיימים בשום מגזר. דויד (שיחה) ט"ו בשבט ה'תשפ"א 18:59 (IDT)

גוגל עובדים קשה מאוד שתוצאות החיפוש שלהם יהיו הרלוונטיים ביותר והאיכותיים ביותר. זאת כדי שאנשים יעדיפו להשתמש בהם ולא במנועי החיפוש הנפוצים האחרים.כמובן שזה מוטה בצורה בוטה על ידי אלו שמשלמים במקום הנכון וזה נתון לבדיקה בקלות. לציבור החרדי שצורך תוכן דרך סנני אינטרנט אין גישה למנועי חיפוש אחרים ופחות יש עניין להשביע את רצונו.

אולי עצה פרקטית קטנה, ואולי היא תצטרף למגוון הפעילויות מול גוגל, לשפר את המראה של דף החסימה לערכים שעדיין לא צונזרו בהמכלול: 1. שיהיה לדף חסימה מראה יותר ידידותי וכיתוב יותר ידידותי, לעיניים חילוניות. 2. שיתן הפניה לדף ערכי האיכות באינצקלופדיה.

אני מאמין שאחרי הפרוייקטים הקיימים ואחרי הפרוייקטים שבדרך, יוכלו להתפנות לערוך גם את ערכי החול כראוי. יש כאן כישרונות מעולים. שמחה וששון (שיחה) 20:31, 27 בינואר 2021 (IST)

שמחה וששון לפי הקצב של השנה האחרונה, יקח עוד כשנתיים כדי להדביק את היבוא מויקיפדיה. כשיסיימו את זה עדיין יש להמשיך לעקוב אחרי כ-600 ערכים שנוצרים שם כל שבוע, ובעיקר לטפל בערכים התורניית והיהודיים. לא נראה לי שיש סיכוי להגיע לערכי החול, מה גם שזה מוסיף עומס גדול על המנטרים ועל המעדכנים מויקי. דויד (שיחה) כ' בשבט ה'תשפ"א 14:06 (IDT)

שמחה וששון זה דוקא לא ענין של נראות, אלא של עיבוד ממוחשב כמה אחוזים מהתוכן שיש כאן הם לא העתקה של ויקיפדיה. זה הכל. והבעיה קרתה אצלנו בדיוק כשהפופולריות של המכלול נסקה כמעט ב20% כל חודש (במשך חודשיים..), שזה המון ממש. כנראה ש"פעולה ידנית" בגוגל נעשית רק במקרה שהפופולריות חוצה רף מסוים. עכ"פ אם הפתרון יהיה בסוף אינדוקס רק תוכן 'שלנו', המכלולאים המסורים כבר 'קטגרו' את הערכים שישארו באינדקס. (הנהלת המכלול מעדיפה למצות את כל האפשרויות לפני האפשרות הזו). מישהו (שיחה) 00:10, 3 בפברואר 2021 (IST)

קידום מידע בגוגל הוא מסחרה אחת גדולה. אמנם הרבה באמת זה בגלל האלגוריתם שלהם ובזה ניתן להתאים את האתרים לכללים של גוגל לפי הכללים שמתפרסמים על ידם והרובוטים השונים שלהם דוגמים את זה. אבל יש המון המון מסחרה, כך שיש הרבה מאוד טיפול ידני. זה ניתן לבדיקה אצל כל מומחה לשיווק ברשת. בכל מקרה ודאי אחרי שהנושא נמצא שטיפול אנושי, עניין נראות דף של ערך שלא טופל יש לו משקל. שמחה וששון (שיחה) 00:25, 4 בפברואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ דויד, יש עדכונים? יוש"פ • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"א • 09:58, 9 בפברואר 2021 (IST)

יושב פלשת מחילה על האיחור. הייתי צריך לפעול בכמה חזיתות כדי לקבל תשובה: ”כל הזמן מתקדמים, זה פרוצדורה, אבל זה בכיוון טוב.”. דויד (שיחה) ג' באדר ה'תשפ"א 16:40 (IDT)

יושב פלשת וכל מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, עדכון נוסף: הורדנו מהאינדוקס של גוגל את כל המרחבים שאינם המרחב הראשי, ומומחה בתחום שהמכלול שכר מטפל בזה מול גוגל כדי שעכשיו ישנו את החלטתם. הצפי (אם יהיו מספיק תפילות וסיעתא דשמיא) הוא שזה יסתדר בלי להוריד מהאינדוקס שום ערך שבמרחב הראשי. דויד (שיחה) י' באדר ה'תשפ"א 20:17 (IDT)

אני רק לא מצליח להבין, אצל ויקיפדיה לא אמורה להיות אותה הבעיה? מה ההבדל בינה ל"מכלול"? יוש"פ • שיחה • י' באדר ה'תשפ"א • 20:37, 21 בפברואר 2021 (IST)

יושב פלשת בהתחלה היה נראה שהבעיה היא שרוב התוכן שלנו הוא רק העתקה של ויקיפדיה. לפי הצעד הזה אכן נראה שכבר התלבשו עלינו. כל מה שעשינו כעת למיטב ידיעתי ויקיפדיה לא עשו, למרות שהם כותבים שזה מה שצריך להיות, כנראה באג אצלם. דויד (שיחה) י' באדר ה'תשפ"א 20:43 (IDT)

רעיון יפה. אגב, אולי דוקא להיפך (חלקי..) כדאי להשאיר את דפי המכלול שייחודיים לנו? מישהו (שיחה) 12:11, 22 בפברואר 2021 (IST)

מישהו איזה דפי המכלול חשובים כדי לחפשם בגוגל? דויד (שיחה) י' באדר ה'תשפ"א 17:35 (IDT)

אף לא אחד. הרעיון הוא שהמערכת של גוגל תזהה עוד שינויים בינינו לבין ויקיפדיה.. מישהו (שיחה) 12:27, 23 בפברואר 2021 (IST)

גם ויקיפדיה הורידו את החיפוש מהמרחבים האחרים, החיפוש שלהם תמיד היה מפנה בעיקר למרחב הראשי אא"כ רושמים משהו מדויק ● קער א וועלט • שיחה • 10:01 • י"ב באדר ה'תשפ"א

קער א וועלט אתה צודק כשאתה מדבר על חיפוש ברירת המחדל בתוך ויקיפדיה. לא בנושא שלנו שהוא חיפוש בגוגל. דויד (שיחה) י"ג באדר ה'תשפ"א 18:04 (IDT)

עכשיו זה אמיתי, ב"ה גוגל הסירו (ממש עכשיו..) את תיוג ה'ספאם' מהמכלול. ותודה ליו"ר המסור והבלתי נלאה. מישהו (שיחה) 15:26, 9 במרץ 2021 (IST)

מי היה מאמין... ברכות!!! ענקית גם לבירוקרטים‌‌ המסורים שעושים לילות כימים למען המכלול, גם בלי שנדע. --שמש מרפא (שיחה) 15:31, 9 במרץ 2021 (IST)

אכן, סוף-סוף ישנה התקדמות ממשית בתוצאות החיפוש, ב"ה. תודה למפעילי מערכת‌‌‌‌‏ ולכל מי שפעל בנושא מתוך מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏. . יוש"פ • שיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 17:46, 9 במרץ 2021 (IST)

בשורה משמחת, יישר כח לכל מי שפעל בנושא. עכשיו האחריות עוד יותר מחייבת... אנ"ש • שיחה • 16:25, 10 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

החגיגות קצת מוקדמות. בדקתי כל מיני ערכים שיש רק בהמכלול למשל את הערך הנפלא של ספרא ישיבות בבל בזמן התלמוד עלו לי המון תוצאות קשורות פחות או יותר, אף אחת מהן בלי הכותרת הזו, בכל 8 דפי התוצאות הערך לא עלה!!! בדף האחרון לחצתי על השורה "כדי להציג בפניך את התוצאות הרלוונטיות ביותר, השמטנו כמה ערכים הדומים מאוד ל80 תוצאות שכבר מוצגות" וזה כשאין שום מקום כשיש את הכותרת הזו. לחצתי על זה שוב ואז הערך הופיע לי בעמוד הראשון... וזה לא הערך היחיד שכך יצא בתוצאות שלו. אשמח שהמידע החשוב יגיע לידי הגורם הרלוונטי. שמחה וששון (שיחה) 02:22, 21 במרץ 2021 (IST)

שמחה וששון שכוייח. לפרוטוקול אני כותב שכעת החיפוש הזה נותן את התוצאה של המכלול בעמוד הראשון. כנראה לקח להם זמן לאפס את עצמם. דויד (שיחה) כ"ט בניסן ה'תשפ"א 17:37 (IDT)

תמונות

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ ומפעילי מערכת‌‌‌‌‏, משום מה לאחרונה אני נתקל בתמונות, שלפני רגע היו נראות מצוין, ולאח"כ כאילו הן נמחקו, בין היתר לפעמים בעמוד הראשי גם. יש פיתרון לדבר? אנ"ש • שיחה 11:04, 2 בפברואר 2021 (IST)

אנ"ש יישר כח. התופעה מוכרת והמתכנתים עדיין לא מצאו את הבעיה. בינתיים נתנחם בכך שאחרי רענון עמוק זה מסתדר. דויד (שיחה) כ' בשבט ה'תשפ"א 13:39 (IDT)

מפעילי מערכת‌‌‌‌‏ אצלי הבעיה עדיין קיימת, וריענון עמוק לא פותר אותה. תמונות לא נטענות באופן אקראי שמתחלף מפעם לפעם. הדבר כולל תמונות וגרפיקה מכל הסוגים. לפעמים גם מוצגת בראש הדף ההודעה הבאה (שמתי סימני שאלה על כמה תוים שלא הצלחתי לקרוא כי הם מוסתרים ע"י סמל המכלול שבצד ימין למעלה):

Notice: Trying to access array offset on value oI type bool in /var/www/html/w/extensions/TimeMediaHandler/includes/TimeMediaTransformOutput.??? in line 360

יצויין שאני משתמש בדפדפן כרום.

משהו ידוע בעניין? הנשר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 11:37, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

הנשר הבעיה של התמונות לצערנו ידועה ועדיין לא נפתרה. אשמח שבפעם הבאה שאתה נתקל בהודעה - תגיד לי באיזה דף זה. דויד (שיחה) כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב 00:22 (IDT)

דויד זה היה בדף ג'ירף. הנשר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 08:44, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

תבנית:שינוי שם

בעקבות אי בהירות בכללים, וסתירות המופיעות בין דפים שונים, בקשר לכללים במקרה של שינוי שם. מוצע לקבוע כדלהלן: "בעת שינוי שמו של ערך שאינו נובע מטעות ברורה, תעתיק שגוי, או עניין אחר הברור באחד מדפי המדיניות איך יש לפעול במקרה האמור. יש להציב בדף השיחה של הערך {{שינוי שם}}. יש להמתין שבוע בכדי לאפשר לדיון למצות את עצמו. במקרה של מחלוקת על השם המוצע, או מחלוקת האם יש לשנות את שם הערך, יש לפתוח בהצבעת {{מחלוקת}} על פי הכללים המקובלים." מה דעתכם? מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מקוה • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"א 17:27 (IDT)

כעת בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

מקוה • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"א 17:28 (IDT)

טעות ברורה ותעתיק שגוי הם הגדרות מאוד מעורפלות, על כל שטות יתווכחו עד לב השמיים. מהללאל (שיחה) 17:26, 3 בפברואר 2021 (IST)

מעניין שבויקי זה עובד יופי בלי ויכוחים עד לב השמיים. ואגב גם כיום אף אחד לא מעביר את הדברים שעליהם דברתי בלי פתיחת דיון. סה"כ אני מבקש שזה יהיה ממוסד. מקוה • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"א 17:33 (IDT)

פה כבר ראיתי שגם על דברים שכולם הסכימו שזה טעות ברורה, זה לקח הרבה יותר משבוע, (בערך רבי מנחם נחום טברסקי השלישי), בכל אופן דעתי היא ששבוע זה הרבה זמן, ובדבר בו יש קונצנזוס ללא אף אחד שמתנגד אין סיבה שרק ביום החמישי יבוא מישהו וידרוש שינוי, ולכן הצעתי היא שאם יש הסכמה מליאה מכל המגיבים על ההחלפה יהיה ניתן להחליף כעבור שלושה ימים (כמובן לא כולל שישי שבת), אם יש ויכוח והצבעה יצטרכו שבוע איכא מאן דאמר (שיחה) 17:59, 3 בפברואר 2021 (IST)

יפה, תומך בהסתייגותך. ספרא - שיחה 18:06, 3 בפברואר 2021 (IST)

אם תוכל לנסח בצורה בהירה יותר מה זה "טעות ברורה" או "תעתיק שגוי"? מה שנראה לאחד טעות ברורה לא תראה לשני, את היכול להגדיר את זה כ"שגיאת כתיב" אבל אם כך שארלות של איל לנסח שמות משפחה יהיו בחוץ, נא להבהיר. בכל מקרה, אני לא חושב ששינוי שם היא בכלל שאלה מהותית, בוודאי כל זמן שיש הפניה. 18:09, 3 בפברואר 2021 (IST)

בעד כלל מוסדר. יוש"פ • שיחה • מחזירים את אמריקה לגדולתה! • כ"ב בשבט ה'תשפ"א • 18:38, 3 בפברואר 2021 (IST)

כבר כיום יש מדיניות שעברה מזמן במועצת שלא צריך להמתין שבוע במקרים מסויימים. המכלול:מועצת/ארכיון#ארכיון 2. בהתאם למדיניות הזאת אני חושב שאפשר לקבוע שבוע, ובאמת שכדאי שיהיה משהו מחייב. אני לא חושב שיש חובה לשים תבנית - כי לדעתי מקורה הוא בויקיפדיה מכיון שיש תעבורה המונית של עורכים וזאת הדרך היחידה למשוך אותם לדיון, אצלנו עדיין יש תיוגים. אני אישית גם לא אוהב את הצבעות המחלוקת בדף נפרד וצ"ע אם הם ממש נצרכות פה, לדעתי אפשר להסתפק בדף השיחה ולקבוע ע"פ הרוב. אולי כדאי להוסיף שאם ניכר שהדיון מסתבך יוכל מפעיל לחייב מעבר להצבעת מחלוקת בדף נפרד. דויד (שיחה) כ"ז בשבט ה'תשפ"א 14:29 (IDT)

ככל ואנו מתעקשים על דפי הזרימה - איך דרך אמיתית להצבעות בדפים האלו. הצבעה לא עובדת כשאמורים לפרשן בעד מה הצביע המצביע בעד, ותנסו לעבור על ההצבעות שהתקיימו בדפים כאלו ותיווכחו איך זה התנהל. הצבעות עובדות רק באופן שאפשר לסקור בסקירה אחת את המתנגדים והתומכים. אני תומך בשבוע, ותומך גם בהסתייגות שאם אין מתנגדים ניתן להעביר לאחר 3 ימים. לגבי תבנית - היא עוזרת לקטלוג הערכים שמתנהל עליהם דיון. הקטלוג הזה עוזר מאוד בהרבה מקרים. ספרא - שיחה 15:04, 9 בפברואר 2021 (IST)

אוסיף רק נקודה נוספת. א. לפי דעתי גם כיום יש חובה בהצבעת מחלוקת, שינוי שם איננו שונה מכל שינוי אחר של ערך מהגרסה היציבה שלו שמצריך הצבעת מחלוקת במקרה שיש התנגדויות. ב. אין כאן שינוי אמיתי בכללים. גם כיום יש חובה לקיים דיון לפני שינוי שם של ערך בגלל העובדה שמדובר בשינוי משמעותי יותר מסתם שינוי תוכן של ערך. נעשה כאן סה"כ ניסיון למסד בצורה מסודרת את הכללים. המכלול לעת עתה רק מתרחב ברוך ה', והדבר מצריך בניה של מערכת כללים מסודרת שיאפשר פעילות מסודרת ולא פיראטית. ג. בקשר לתבנית. זה פשוט מאפשר גם לאחד שלא עוקב אחרי כל דיון במכלול (כמוני למשל וכמו עוד רבים) לשים לב לדיון כזה. באמת כל כך קשה לשים את התבנית? זה סה"כ מוכיח רצינות בכונה, ולא סתם גחמה של רגע, אם אין למישהו זמן מספיק לשים גם את התבנית, אז כנראה שזה לא מספיק חשוב בשביל להצדיק את השינוי. מקוה • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"א 15:19 (IDT)

מקוה א. זאת באמת שאלה. ב. השינוי שיש זה חיוב להמתין 7 ימים וחיוב לשים תבנית. ג. מי עוקב יותר אחרי איזה ערך שהחליטו לשים עליו תבנית, מאשר על תיוג של בז"ה? דויד (שיחה) כ"ז בשבט ה'תשפ"א 15:28 (IDT)

ביום השישי או השביעי אין תיוגים, איך נגיע לאלו שיש דיון עליהם ולא שמנו לב לתיוג ביום הראשון? ספרא - שיחה 15:30, 9 בפברואר 2021 (IST)

הוספת "הכהן" או "הלוי" בשם הערך

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌נכבדים. לאחרונה עלה דיון בכמה ערכים לגבי הוספת/הסרת תואר הכהן או הלוי בשמות ערכי אישים. יש מקרים בהם ברור לכולם שאין בכך צורך, ולעומת זאת יש מקרים שנראה לי שאין עליהם מחלוקת שיש צורך כמו הרב אברהם יצחק הכהן קוק, ויש מקרים רבים בהם אין הדבר ברור כגון רבי שמואל הלוי וואזנר, ורבי משולם דוד הלוי סולובייצ'יק. עלה הצורך לקבוע בזה קריטריונים ברורים, ואני מעלה את הנושא לדיון מתוך רצון שאחרי שיתגבשו כאן מפר הצעות יועלה הדבר לדיון במועצת. מרדכי עציון (שיחה) 09:07, 10 בפברואר 2021 (IST)

מרדכי עציון אינני רואה שום פתרון חוץ מלקבוע שאם זה היה כחלק אינטגרלי משמו - יכתב, ואם לא - לא. וכמובן שזה משאיר אפור אבל אין ברירה. דויד (שיחה) כ"ח בשבט ה'תשפ"א 12:49 (IDT)

אכן, לא יכול להיות בזה שחור ולבן, למען האמת זה לא כזה נפק"מ גדולה, הרי כמו שאמרת יש מקרים שמוסכם שנצרך ויש שמוסכם שלא, אצל אלו שבאמצע, זה לא כזה משנה אם יהיה עם או בלי, ואפשר להשאיר מעט מרחב לשיקול דעת יוצר הערך, (כמובן שאם אי מי חושב שיוצר הערך טעה בשיקול העדת הוא מוזמן לפתוח דיון לשינוי השם). איכא מאן דאמר (שיחה) 13:01, 10 בפברואר 2021 (IST)

מצטרף, אני לא משתגע על כללי נוקשים באום כללי, וגם כאן. מהללאל (שיחה) 20:02, 10 בפברואר 2021 (IST)

אוסיף גם את הצעת לבי במערב (אם הבנתי אותה אל־נכונה) שהיחוס לעולם יבוא בשם הערך , ולפי"ז השב יעקב יקרא בשם רבי יעקב הכהן פופרש, הקצות יכונה רבי אריה ליב הכהן הלר ואולי אף על חתנו שי"ר יצויין "הכהן" כחלק מהשם. --שמש מרפא (שיחה) 15:09, 11 בפברואר 2021 (IST)

אני הייתי מציע שגם אם תתקבל הצעתו של מרדכי לסייג אותה שזה רק היכן שיש לנשוא הערך שם משפחה, כי כשאין שם משפחה הרבה יותר מצוי שהתואר כהן או לוי הוא חלק בלתי נפרד מהשם וגם אם לא עדיין השימוש בתואר מצוי יותר והוספתו לא מסרבלת ולכן לא כדאי לקבוע ברירת מחדל, מרדכי מה דעתך? אחודה חידה (שיחה) 01:09, 28 בפברואר 2021 (IST)

הצעה

כיון שהוסכם שיש מקרים שונים וכל מקרה לגופו, אני רוצה להציע שברירת המחדל תהיה להשמיט את התואר משם הערך, וכדי להוסיף או להשאיר את התואר בשם ערך יצטרכו הסכמה פה אחד של בז"ה, או לחילופין להשיג רוב בהצבעה מסודרת בדף השיחה. אשמח אם 4 בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ יתמכו בהצעתי לעלות למועצת. מרדכי עציון (שיחה) 01:09, 25 בפברואר 2021 (IST)

• בעד רק מכאן ולהבא. קובנא (שיחה) 01:10, 25 בפברואר 2021 (IST)
• בעד חוץ מביצירת ערך בה לא יחולו המגבלות הנ"ל. מהללאל (שיחה) 01:13, 25 בפברואר 2021 (IST)
• בעד חזק כמו מהללאל וכמו קובנא. אֲחִיָּה הַיְּהוּדִי (שִׂיחָה | עֲרִיכוֹתַי בַּמִּכְלוֹל) ▓ דף סקריפטים אישי ۩ י"ג באדר ה'תשפ"א ◘ 09:38, 25 בפברואר 2021 (IST)
• נגד בעניין כזה המכריע אמור להיות יוצר הערך, וכל שינוי מדעתו צריך להיות רק עם הסכמה או הצבעה איכא מאן דאמר (שיחה) 13:55, 25 בפברואר 2021 (IST)

ממתי יוצרי ערכים קובעים את כללי האנציקלופדיות?! מרדכי עציון (שיחה) 14:26, 25 בפברואר 2021 (IST)

מכיון שאי אפשר לכתוב בזה כלל וכפי שנאמר לעיל בדיון, יש מקום לשיקול דעת, בדרך כלל יוצר הערך משקיע המון מחשבה בערך, ולומד את כל החומר על נשוא הערך, ומשכך הוא מבין בזה בדרך כלל יותר מסתם מכלולאי שנפגש עם נשוא הערך לראשונה ולא יודע כיצד היה מכונה, ולכן ההחלטה הבסיסית אמורה להיות שלו, כמובן שאם מכלולאים אחרים חושבים שהוא טעה הם מוזמנים לפתוח דיון ואף הצבעה, וכמו בעצם השם של הערך שמי שקובע בדרך כלל הוא היוצר, ואם מישהו חושב שהוא טועה הוא פותח דיון (כמובן מלבד במקומות שיש כללים ברורים, וכאן אי אפשר לקבוע אותם וכנ"ל) איכא מאן דאמר (שיחה) 15:54, 25 בפברואר 2021 (IST)

אני חושב שמכיון שיוצר הערך הוא בדרך כלל מקורב לנשוא הערך, פעמים רבות הוא מכיר את השם הנפוץ בין המקורבים או הקהילה, ופחות בכינוי הנפוץ בציבור הרחב. מרדכי עציון (שיחה) 16:24, 25 בפברואר 2021 (IST)

ולכן נשארת תמיד האפשרות להצבעה איכא מאן דאמר (שיחה) 19:31, 25 בפברואר 2021 (IST)

• נגד. לא רואה צורך לשנות מהנוהל הרגיל שבו קובעים לפי השם המפורסם, ואם יש מחלוקת פותחים בידון והצבעה. דויד (שיחה) י"ג באדר ה'תשפ"א 16:13 (IDT)

אני רוצה לציין שמה שעומד בבסיס ההצעה שלי זה ההבנה שמשיקולי אנציקלודיות אין להוסיף תואר כהן לוי או ישראל בשם ערך באופן עקרוני. אמנם לעיתים זה הפך לחלק אינטגרלי מהשם, אבל כיום זה מופיע בכל מקום בו השמשו עם הכינוי במידה זו או אחרת, וכן במקומות מסוימים בהם על פי מדיניות ויקיפדית ישנה השתמשו בתואר כדי להבדיל בין אישים שונים עם אותו השם, מה שלדעתי כיום כבר לא נהוג שם. לכן הצעתי שברירת המחדל תהיה שאין כותבים בשם הערך את התואר. אני מוכן לקבל שיוצר ערך זכותו להחליט על הוספת התואר. מרדכי עציון (שיחה) 00:26, 1 במרץ 2021 (IST)

מרדכי עציון מה הוחלט בסוף? ואיפה הוחלט? (קישור יועיל הרבה) אברהם אבנר (שיחה) 08:55, 31 במאי 2021 (IDT)

הצעה לפורום

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מה אתם אומרים על יצירת פורום דיונים? יהיה אפשר לנהל דיון בצורה יותר מסודרת ויותר קלה. אשמח לדעתכם. diamond • יהלום • על דא ועל הא ☎ 20:04, 4 באפריל 2021 (IDT)

עשו כבר בעבר, אבל זה לא פעיל. מישהו (שיחה) 20:47, 4 באפריל 2021 (IDT)

מישהו, איפה? diamond • יהלום • על דא ועל הא ☎ 20:48, 4 באפריל 2021 (IDT)

בדקתי את הקישור שהיה לי, זה לא תקין. מישהו (שיחה) 20:54, 4 באפריל 2021 (IDT)

איך זה היה נראה? diamond • יהלום • על דא ועל הא ☎ 20:58, 4 באפריל 2021 (IDT)

מישהו איסתרק (שיחה) 22:10, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

ייבוא

שלום, כתבתי ערך בויקיפדיה (זה) ואני בספק אם הוא יתקבל. מתייג עורכי אספקלריה‌‌‌‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‏ 𝒯𝒽𝑒𝒲𝒾𝓀𝒾𝓅𝑒𝒹•𝒯𝒶𝓁𝓀•𝓔𝓭𝓲𝓽𝓼 21:48, 8 באפריל 2021 (IDT)

בספק אם יתקבל אצלנו? זאת סופרת חרדית? אם לא אז זה תרבות ובידור אצלנו. דויד (שיחה) כ"ז בניסן ה'תשפ"א 01:17 (IDT)

כראמל אפשר לזרז את הטיפול אבל אני מאמין שלא יתקבל--יהודה  שיחה < ל' בניסן ה'תשפ"א • 11:34, 12 באפריל 2021 (IDT)

תודה. 𝒯𝒽𝑒𝒲𝒾𝓀𝒾𝓅𝑒𝒹•𝒯𝒶𝓁𝓀•𝓔𝓭𝓲𝓽𝓼 15:17, 13 באפריל 2021 (IDT)

הצעה לשינוי מדיניות לגבי תואר "הרב" בשם הערך

בעקבות דיונים רבים והצבעות חוזרות ונשנות, שנבעו בעיקר מלשון המדיניות האפורה בהגדרה הבלתי ברורה הנוכחית שכל "אישיות תורנית" זכאית לתואר, מוצע לקבוע הגדרות מעודכנות וברורות שישימו סוף לויכוחים ולפרשנויות בעניין.

מכיוון ובעיקרון באינציקלופדיה אין מתן תארים כלל (כנהוג למשל בויקיפדיה), ואצלנו במכלול הוחרג תואר הרב משיקולי "כבוד התורה" כמוזכר כאן, ע"כ הצעתי היא להעלות למועצת הצבעה על מדיניות חדשה כדלהלן:

1. אישיות שהרביצה תורה לתלמידים או מסרה שיעורי תורה לציבור וכד' תהיה זכאית לתואר רב.
2. אישיות שפסקה הלכות והורתה הוראות בישראל תהיה זכאית לתואר רב.
3. אישיות שחיברה ספרים תורניים מוכרים (העוסקים בש"ס, פוסקים, שו"ת והלכה או בתורה שבכתב) וע"י כך הפיצה תורה בישראל זכאית לתואר רב. במקרה של ויכוח על מידת פרסום הספר תיערך הצבעה.
4. אישיות הנושאת במשרה תורנית זכאית לתואר רב.
5. גדול בתורה מפורסם שבדור גם אם לא ידוע שלימד או פסק או חיבר ספרים זכאי לתואר רב. במקרה של ויכוח על מידת פרסום האישיות כגדול בתורה תיערך הצבעה.
6. גדולי ישראל מדורות עברו שפקיע שמייהו כגדולי דורם בישראל, זכאים לתואר רב. במקרה של ויכוח תיערך הצבעה.
7. כל הנ"ל בתנאי שהאישיות זכאית לערך מהסיבה בגינה היא זכאית לתואר רב (כולל הוכחות ברורות במקרה הצורך).
8. כל הנ"ל בתנאי שהאישיות הינה אורתודוכסית, וספריה/שיעוריה/המשרה בגינה מתבקש התואר הינם בדרך התורה וההלכה המסורה וחלילה לא מסלפת אותה ר"ל. במקרה של ויכוח בנושא תיערך הצבעה.
9. כל הנ"ל בחיי האישיות, כשלאחר 120 התואר משתנה לפי הקריטוריונים הידועים לתואר רבי, או הרב במקרה של ציונות דתית.
10. כל הנ"ל בשם הערך בלבד. בגוף הערך אין צורך לעמוד בקריטוריונים אלו.

הצעה זו לדעתי משקפת נכונה את התואר, והינה ראויה ואינציקלופדית לענ"ד. מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ אשמח לשמוע את חוו"ד. יוש"פ • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א • 19:53, 2 במאי 2021 (IDT)

מה הועילו חכמים בתקנתם, אם השארת את הסעיף שקובע שרק במקרה והזכאות היא בגלל התפקיד התורני יש זכאות לתואר? מרדכי עציון (שיחה) 20:10, 2 במאי 2021 (IDT)

לא זכיתי להבין את שאלתך משום שזו בדיוק התקנה. אם האיש זכאי לערך מפאת היותו מרביץ תורה או מחבר ספרים וכד' אזי מגיע לו גם התואר (לא כתבתי סתם כך "סיבות תורניות", אלא מהסיבות הללו שהוזכרו במתן התואר). אך אם הוא זכאי לערך מכיוון והוא משמש ח"כ, למרות שהרביץ תורה, הוא לא יקבל תואר. יוש"פ • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א • 21:47, 2 במאי 2021 (IDT)

אם כן, אדם שזכאי לערך מפאת היותו ראש כת עדיין לא יהיה זכאי לתואר. האם הבנתי נכון? ואם כן במה זה שונה מהכללים הקיימים כבר?מרדכי עציון (שיחה) 21:51, 2 במאי 2021 (IDT)

אכן. הבנת נכון, וזאת פשוט משום שהוא לא עומד בקריטוריונים. אם יהיה מרביץ תורה מוכח יהיה זכאי לתואר. השינוי בעיקרו הוא בהגדרות הברורות שלא מותירות מרחב פרשנות ומחלוקות. יוש"פ • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א • 21:54, 2 במאי 2021 (IDT)

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ שימו לב, הוספתי סעיף הנוגע לעניין רבני צוהר וכד'. יוש"פ • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א • 12:31, 3 במאי 2021 (IDT)

סעיף "בגין כך זכה לערך" מוטב שלא היה בא לעולם. הוא בא כפי שהסברת להסיר חכי"ם שאישיותם התורנית ידועה כמפוקפקת למדי, אולם בהמשך אתה עצמך כותב שהמטרה היא להסיר ראשי כתות (ואולי גם מנהיגי קהילות). אז תחליט לפני כן מה המטרה ותכתוב זאת בפירוש. העוול בקשר להרב אברהם ישעיהו הבר שהיה ר"מ בישיבה גדולה חשובה, אולם מה לעשות בנוסף עסק גם בגמילות חסדים זועק לשמיים וכבר הערתי על כך רבות. ההתעקשות על כך שוב ושוב איננה מגיעה מתוך מניעים של כבוד התורה. בעיני הכלל היחיד שצריך להיות הוא ש"מי שמוכר בקהילתו כאישיות תורנית/סמכות רבנית/מנהיג דתי זכאי לתואר הרב ולא משנה מה הסיבה בגינה זכה לערך" מי שיגיד שמשה גפני או אברהם רובינשטיין עונה להגדרה האמורה בעיקר משקר במצח נחושה. וכן יש לנו גם חברי כנסת שזכו לתואר הרב כמו הרב רפי פרץ שאני לא חושב שיש כאן מישהו שסבור שהוא יותר "אישיות תורנית" ממשה גפני, אבל אני מסכים (וכסבורני שכל אחד כאן יסכים) שבקהילתו הוא "מוכר כאישיות תורנית/סמכות רבנית". נקודה נוספת, שלילת התואר עליה להישאר החלטה בידי הועדה הרוחנית, השארת החלטה כזאת בידיהם של המכלולאים הוא פתח למניפולציות, והפיכתו של המכלול לעיתון מפלגתי. מקוה • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א 12:44 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ קודם כל, הרשה לי לחלוק על ההפחדה בעניין שלילת התואר. שלילת התואר האמורה להתבצע ע"י הועדה הרוחנית, היא במקרה שנשוא הערך זכאי לפי הקריטוריונים לתואר, ובכל זאת הועדה רשאית לשלול אותו כפי שנעשה אצל ברלנד למשל. אין ספק שהמכלולאים רשאים, ואף ראוי שיקבעו, את הקריטוריונים (בהצבעה שקופה ובדעת רוב כמובן) למתן התואר. לא חושב שזה יגרום למניפולציות, להיפך, המצב כעת גורם לעיוות ולפרשנות מניפולטיבית.

בנוסף, אין מטרה להציק למישהו או למנוע ממישהו כבוד. המטרה האחת והיחידה, שלי לפחות, היא שתהיה כאן אינציקלופדיה! אני מבין לליבך בפרשת הרב הבר (גם אני מקפיד לכנותו בדיבורי "הרב"), ואין ספק כי בעולם הבא חלקו בג"ע עם הצדיקים, אך מהיות והוא מפורסם רק בגלל פעילותו במסגרת העמותה הוא לא זכאי לתואר, ואם לדעתך בתור ר"מ בלבד הוא היה מקבל ערך אני הראשון לחלוק לו את התואר. אם באמת כואב לך כבוד התורה גם להרב גפני מגיע משום שהוא הרביץ תורה הרבה שנים כראש כולל, אבל אין מה לעשות, כאן אינציקלופדיה וככזאת יש להתייחס אליה באמות מידה אינציקלופדיות טהורות. הרב רפי פרץ למשל היה מקבל תואר על עצם עובדת היותו ראש מכינה ללא צורך בכהונתו כח"כ. אם יש לך הצעה אחרת אתה כמובן יכול להעלותה לדיון כאן. יוש"פ • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א • 13:00, 3 במאי 2021 (IDT)

הצעה חילופית הצעתי למעלה בגוף דברי. ואין לי מושג איך הכלל המלאכותי של סיבת הזכאות לערך קשורה להיותה של המכלול אנציקלופדיה. השאלה היחידה שצריכה להישאל היא - זכאי לתואר, כן או לא? אם אתה עצמך מודה שבדיבורך הרגיל הנך מקפיד לכנות אותו "הרב הבר" הרי שפיך ענה בך כי הוא זכאי לתואר. הרי אינך מקפיד על כך (ולא תמצא אחד שמקפיד על כך) אצל אישיות כמו גפני, הגם ש"הרביץ תורה הרבה שנים" כנראה כי הוא "לא מוכר בקהילתו כאישיות תורנית" וזה כל הענין, הזכאות לתואר איננה "זכות" של הדמות, היא "מציאות" של הדמות. באנציקלופדיה חרדית משקפים כמובן את הפן הזה של המציאות. מקוה • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א 13:11 (IDT)

אני לא סבור שתואר שייך בכלל לאנציקלופדיה. ההחלטה לתת תואר לכל אישיות תורנית איננה יותר אנציקלופדית מאשר אילו הייתה החלטה לתת תואר לכל אישיות חרדית, למשל. בשני המקרים אין זה אנציקלופדי, ואנו נוהגים כך רק משום שההכרח לא יגונה. לאחר שאנו נוהגים כך, סגנון הדיון אמור להיות: 'ראוי או לא ראוי' לתואר, במקום: 'אנציקלופדי או לא אנציקלופדי'. לעצם העניין, אני אתנגד לכל קריטריון קשיח שאינו מאפשר חריגים, מכיון שתמיד יש חריגים. ספרא - שיחה 15:27, 3 במאי 2021 (IDT)

אענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. לגבי ההקשר בין סיבת מתן התואר לזכאות, יש אמנם צדק בדבריך, אני אישית לא אצטער מאוד אם ההצבעה על הסעיף הנקודתי הזה לא תעבור משום מה. ועדיין אני רוצה לצמצם כמה שיותר במתן התואר ולכן הצעתי אותו.

לגבי המינוח "אינציקלופדי" על תואר, יש לשים לב לשני חלקי העניין והם: א. עצם מתן התואר. ב. נכונות התואר כמשמעותו. אתה צודק שעצם מתן התואר הוא בכל מקרה לא אינציקלופדי ואנו חורגים במקרה הזה מן הכללים האינציקלופדיים משום כבוד התורה, אבל כאשר כבר נותנים את התואר לאי-מי, הוא חייב להיות נכון ועובדתי (ובלע"ז - אינציקלופדי). אי אפשר לכתוב על מישהו שלא לימד ולא פסק הלכה ולא חיבר ספרים "הרב", כי זה לא עובדתי! הוא לא רב! רב יכול להיות תואר משקף למי שראוי לתואר, אבל לא יכול להיות תואר כבוד באינציקלופדיה כמו שנהוג בעיתונות החרדית שהינה סובייקטיבית. אם אתה חושב שגם במקרה של אדם שאינו רב צריך לחרוג ולתת תואר במקרים מסויימים של מנהיגות וכדומה (ואני ממש מתנגד לכך כי אין את סיבת כבוד התורה) יש למצוא לו תואר ההולם אותו והינו עובדתי. אני יכול לקבל שהוא אולי "מנהיג" "אדמו"ר" "משפיע" אבל לא "רב". יוש"פ • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א • 17:30, 3 במאי 2021 (IDT)

1. חזרנו לויכוח על רבי עמרם בלוי מזוית נוספת...
2. אז יש לנו הסכמה כבר שמי שהוא כן "רב" אז לא משנה סיבת הזכאות?
3. לא ניתן להגיד שכל דבר יכול להיכנס לתוך מסגרת מקובעת של מדיניות. בכל מקרה יש מושג של חריג. כפי שגם אתה הוספת בהצעתך אדם שהוכר כגדול הדור למרות שהוא לא עומד בשאר התנאים, אז נשאל "אי אפשר לכתוב על מישהו שלא לימד ולא פסק הלכה ולא חיבר ספרים "הרב", כי זה לא עובדתי! הוא לא רב!" התשובה היא שזה לא נכון. רב זה לא 1+1. רב זה כמובן ביחס לקהילה שבה הוא רב. יש לי יסוד סביר להניח שהידע התורני והרבני שלי רחב יותר משל "רבנים" רבים בקהילתם. אולם זוהי קהילתם וזה האיש שמותאם להם כ"רב", אז האיש הזה הוא רב, עובדתית. לכן בעיני יש לאפשר לכל קהילה (ככל שניתן לקבל אותה בתור קהילה המשתייכת ליהדות האורתודוקסית - רבנית) להגדיר מהו אצלה "רב" ולפי זה להעניק את התואר. מקוה • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א 17:48 (IDT)

1. שם היתה לי השגה נוספת שהוא בכלל לא היה מנהיג. בסופו של דבר בהצבעה הוא קיבל תואר בגלל החלטה שמנהיג תורני זכאי לתואר. אם הטיעון הטפשי הזה יוכר סוף-סוף כבלתי אינציקלופדי, נוכל להתפנות לדון לגופן של עובדות מה הוא היה ומה לא, ושם אפשר לנהל דיון ענייני.
2. כתבתי מפורשות שאני בעד להגביל את התואר רק לזכאים לערך, וכתבתי גם למה אני חושב כך. ציינתי רק שלא זו עיקר חומרת הבעיה מבחינתי.
3. בקיצור אתה טוען ש"רב" זה תואר כבוד שיש לחלקו לכל אישיות מכובדת... יש גבול לכמה נרשה לעצמנו לחרוג, וזה גם נוגד את ההיגיון. חרגנו למען מטרה מקודשת של "כבוד התורה". מהיכי תיתי לחלק למישהו שאינו רב לפי אחד מהקריטוריונים שהצעתי, תואר בכלל? אם הוא מנהיג קהילה שלא למד ולא שנה (אם יש דבר כזה...), תואר למה? לשם כבוד? לשם יחסים פוליטיים? אם יש רבנים (ואני לא חושב שיש כאלו, אם הם זכאים לפי הקריטוריונים שהצעתי) שרמת ידיעתם פחותה משלך אכן אין צורך לתת להם תואר משום כבוד התורה ולחטוא לאמת ולעובדות. יוש"פ • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"א • 18:13, 3 במאי 2021 (IDT)

דומני שהדיון אם כן אמור להתמקד גם בשאלה האם עלינו להחמיר בתארים, או להקל בהם. אני לא שותף לרצון לצמצם בתארים, ומבחינתי אין כל בעיה במדיניות מקלה. (אגב, האות י' הראשונה ב"אינציקלופדיה" מיותרת). ספרא - שיחה 20:08, 3 במאי 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לדעתי אתה מתבלבל בין שני נושאים, האחד הוא הגדרת רב, והשני הוא תואר רב, הגדרת רב (לפחות לפי איך שאנו משתמשים בה כיום), מדברת על פוסק הלכות ומורה הוראה, ולכן בערכים כאלו יהיה אפשר לכתוב בפתיח "פלוני אלמוני הינו רב ופוסק הלכה" וכיו"ב, לעומת זאת כל דמות תורנית אחרת, בין אם הוא משפיע או משגיח רוחני, בין אם הוא מקובל, ובין אם הוא ראש ישיבה ומרביץ תורה, זה לא נכון לכתוב עליו הגדרה שכזו בפתיח. יחד עם זאת גם מי שהוא רבאי רפורמי למרות שאינו דמות מקובלת כלל, המשפט 'הינו רב רפורמי' הינו נכון לפי הכללים, למרות שמובנת ההסתייגות מהשימוש האמור ומציאת הגדרה אחרת.

לעומת זאת, תואר רב או רבי לפני השם, הינו תואר כבוד שנהוג בעם ישראל כלפי דמויות תורניות ורוחניות, השימוש בתואר מעולם לא הוגבל דוקא למורי הוראה או מרביצי תורה, בלשון חז"ל כבר ניתן התואר גם לתנאים העסוקים בענייני הגדה ולא בענייני הלכה ("משפיע" כלשונך), ואף לדמויות כדוגמת רבי חנינא בן דוסא. ובעוד שבזמן חז"ל רק חלק קיבלו את התואר, הרי שאחר כך השתרש התואר בעם ישראל כלפי כל תלמיד חכם וצדיק. ומשכך גם בסיבת "כבוד התורה" אין מקום לחילוקים האמורים.

כמובן שאנו במכלול צריכים לקבוע קריטריון של תפקיד כל שהוא על מנת שלא יאמרו כאן על כל ערך שנשוא הערך הינו צדיק נסתר וזכאי לתואר... אך כל עוד שהוא נושא בתפקיד תורני ורוחני משמעותי הרי שהוא זכאי לתואר בשם הערך.

ומקוה לגבי הצעתך לעיל, אולי תנסח אותה בצורה מסודרת להצבעה במועצת, מלבד יושב פלשת נראה שמתגבשת כאן הסכמה לתמיכה בה. איכא מאן דאמר (שיחה) 20:15, 3 במאי 2021 (IDT)

כבודו, אתה קובע עובדות שאין להן מקור ועליהן מגבש את טענתך. קודם כל - הגדרת "רב" אינה מוגבלת לפסיקת הלכות, ומשמעותה המילולית הפשוטה היא אדם המורה לתלמידים. לחילוק שערכת בין ההגדרה לבין התואר אין כל מקור בדברי חז"ל שהזכרת, והתנאים שעסקו בלימוד אגדה עסקו בתורתנו הקדושה והעמידו תלמידים הרבה במקצוע זה שבתורה. העובדה שבדור האחרון הגדרת "רב" עברה הפשטה ורידוד לא אומרת שאנו צריכים להיות שותפים לכך, בטח שלא באנציקלופדיה המתיימרת להיות עובדתית בלבד ולא אתר לחלוקת תארי כבוד. אם נלך לפי מה שהשתרש כיום עוד נצטרך לחלק את כל הסופרלטיבים המוכרים של "רשכבה"ג" ו"הצדיק הקדוש" וכו' וכו'. ולסיום, כתבת: בסיבת "כבוד התורה" אין מקום לחילוקים האמורים. זכור גם שבסיבת כבוד התורה אין סיבה לתת תואר רב למי שלא עונה על הקריטוריונים שהצעתי. מה הכבוד לתורה בזה?

ולך ספרא. זכותך המלאה להביע את דעתך, אך הרשה לי לנסות להבין איך אנציקלופדיה יכולה להקל בתארים? זהו פרדוקס מובנה. הסבר לי במטותא למה להקל במקום בו לא אמורים להיות תארים בכלל? ואם אתה כבר מקל, למה שלא תקל גם בתארים אחרים כעו"ד וד"ר וכד'? יוש"פ • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"א • 21:16, 3 במאי 2021 (IDT)

אני סבור שמפני הכבוד יש לתת תואר רב לכל מי שתוארו זה הפך לשם לוואי תמידי, לא רק בעיתונות.

אמורים להיות חריגים לכל קריטריונים שהם, ולו בשל העובדה שאנו משקפים מציאות, ולא יוצרים אותה, ואם במציאות יש מי שאינו עומד בקריטריונים אך עדיין תוארו אדוק בשמו - על המציאות לגבור על הקריטריונים.

אין כמובן שום קשר לתארים אחרים.

אני לא רואה איך האנציקלופדיה יוצאת נפסדת מכך. אני כן רואה איך האנציקלופדיה יוצאת נפסדת מדיוני סרק על דברים של מה בכך - במקום ליצור ולכתוב ערכים. נלאיתי מכבר מדיונים כאלו. ספרא - שיחה 21:32, 3 במאי 2021 (IDT)

דבריך מדברים בעד עצמם והם התשובה הברורה ביותר מדוע נדרש כאן בדחיפות שינוי מדיניות. ראשית אומר שאנציקלופדיה שאינה איכותית יוצאת נפסדת באיכות. זהו הפסד לא פחות מאשר הפסד כמותי של אי יצירת ערכים. אם תהיה שגיאת כתיב גם לא תבין מה הבעיה? לא. אתה תרוץ לתקן אותה. גם את התארים אני מעוניין לתקן למען איכות האתר.

וכעת - אינני מבין. נותנים תואר כי הוא אדוק בשם? אז למה אתה מחלק בין תואר רב לתואר עו"ד למשל (לאא"ה)? אם הסיבה היא האדיקות בשם נצטרך להוסיף לספרי הזוהר ו"אור החיים" את המילה הקדוש. ואלך איתך אפילו צעד אחד קדימה - האם לאדמו"ר מויזניץ למשל, תואר "הרב" אדוק בשמו? לא שמעתי אף פעם שמכנים אותו "הרב ישראל הגר". אז אולי לו צריך לתת תואר אחד שאדוק בשמו כגון "האדמו"ר"? מה דעתך? ואין לדבר סוף.

והאמת, אתה לא היחיד שהתבלבל לגמרי בעניין וכבר לא זוכר את הסיבה בגינה אנו נותנים תואר הרב במכלול שהיא "כבוד התורה" בלבד, ולכן הצעתי את ההצעה דלעיל שמחזירה עטרה ליושנה ועושה סדר וכלל אחיד על פי המטרה המקורית של מתן התואר. יוש"פ • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"א • 22:27, 3 במאי 2021 (IDT)

אם כבר קובעים קריטריונים, אשמח אם ידונו גם בשאלה שנשאלה בעבר: האם יותר נכון לחלק, ובשמות של רבנים חסידיים שנפטרו לא לשים את המילה "רבי" אלא "הרב" כמו לציונות הדתית מטעמי כבוד שהוזכרו שם. בברכה, ● קער א וועלט • שיחה • 01:38 • כ"ב באייר ה'תשפ"א

מכיון שהויכוח אינו לרוחי, אקצר בזאת שמאחר ואנו נותנים תארי רב לראויים לכך - עלינו להתייחס אל התואר כחלק מהשם, ולתתו למי שהתואר הוא חלק משמו. אין כל קשר לתארים אחרים, וכן לא לשגיאות כתיב. תואר אינו שגיאה. אילו היו נותנים באנציקלופדיה תארים לכל האישים - זה לא פוגם באיכות האנציקלופדיה, אלא פשוט מסבך את העניינים, מאחר ויש שיש להם כמה וכמה תארים. למשל בערכי הנסיכים וה"קדושים" יש תארי לוואי בשמות הערכים, וזה לא הפך אותם לערכים לא איכותיים. ספרא - שיחה 15:21, 4 במאי 2021 (IDT)

אני מודה שלא קראתי את כל הדיון הארוך מאד, אבל נראה לי שכדאי להתקדם לקראת הצבעה, ומי שיש לו הצעה שנראה לו שיש לה תמיכה, יכתוב את הצעתו בשורה אחת וינסה לגייס תומכים. מרדכי עציון (שיחה) 21:49, 10 במאי 2021 (IDT)

1. תומך בהעלאה להצבעה. גם אני לא קראתי הכל. אבל יש מה לתקן, אשמח לסיכום הדברים ולהצבעה. עמוס חדד (שיחה) 22:08, 10 במאי 2021 (IDT)
2. בעד העלאה למועצת יואל וויס - שיחה - כנסו למיזם יהדות ארצות הברית 01:37, 12 במאי 2021 (IDT)
3. בעד יוש"פ • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"א • 18:28, 12 במאי 2021 (IDT)
4. בעד העלאה למועצת. אֲחִיָּה הַיְּהוּדִי (שִׂיחָה | עֲרִיכוֹתַי בַּמִּכְלוֹל) ▓ ב' בסיוון ה'תשפ"א ◘ 10:01, 13 במאי 2021 (IDT)

מציע שמי שיש לו הצעה חילופית, שיתבסס על הצעתי לעיל ועל סעיפיה ויציע בצורה מפורטת "הצעה חילופית לסעיף X". כך ייקל עלינו להצביע ואם יהיה צורך, להצביע בנפרד על סעיפים מסוימים עליהם תהיה הצעה חילופית או התנגדות. יוש"פ • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 22:13, 10 במאי 2021 (IDT)

הצעה חילופית

להסיר את הכלל שמי שזכאי לערך בגלל סיבה לא תורנית לא זכאי לתואר, וכל מי שנושא בתפקיד תורני זכאי לתואר ללא קשר לסיבה שזכאי לערך. תפקיד תורני = רב מדינה עיר שכונה קהילה בית כנסת, אדמורי"ם ומשפיעים חסידיים, ראשי ישיבות, משגיחים, רמי"ם וראשי כוללים במוסדות חרדיים. בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ מי תומך? מרדכי עציון (שיחה) 21:49, 10 במאי 2021 (IDT)

1. בעד איכא מאן דאמר (שיחה) 00:01, 11 במאי 2021 (IDT)
2. בעד מרדכי עציון (שיחה) 01:53, 11 במאי 2021 (IDT)
3. בעד תודה רבה! • שמש • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א
4. בעד העלאה למועצת. יואל וויס - שיחה - כנסו למיזם יהדות ארצות הברית 01:37, 12 במאי 2021 (IDT)
5. בעד העלאה למועצת. אֲחִיָּה הַיְּהוּדִי (שִׂיחָה | עֲרִיכוֹתַי בַּמִּכְלוֹל) ▓ ב' בסיוון ה'תשפ"א ◘ 09:45, 13 במאי 2021 (IDT)

דיון

שים לב שתפקידו של משפיע די מקביל לתפקיד משגיח רוחני, חוץ מזה האם באמת כוונתך להסיר מאדמו"רים את התואר הרב? איכא מאן דאמר (שיחה) 23:04, 10 במאי 2021 (IDT)

איכא מאן דאמר רוב האדמורי"ם הם גם רבני בית כנסת, אבל כמובן אתה צודק, ואני משפץ את ההצעה. מרדכי עציון (שיחה) 23:52, 10 במאי 2021 (IDT)

אז כרגע יש כאן תיקון או הבהרה גם לסעיף מספר 4 בהצעה הראשונה איכא מאן דאמר (שיחה) 23:59, 10 במאי 2021 (IDT)

אם יש לך הצעה חילופית על סעיף 4 נא כתוב אותה בצורה מסודרת תחת כותרת של "הצעה חלופית 2", למען הסדר הטוב. תודה. יוש"פ • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 08:48, 11 במאי 2021 (IDT)

אני לא מציע לשנות פרט כזה או אחר בהצעה הגדולה, אלא אני מציע להשאיר את הקריטריונים הקיימים כפי שהם, ולשנות רק את הנקודה הספציפית שלא משנה מדוע זכאי האיש לערך. את כל ההצעה הקודמת לא הבנתי מספיק לאן חותרים ואני לא מתערב בדיון שם, [ולמשל עם סעיף 1 אני ממש לא מסכים כי זה אומר שכל מרצה בערכים או אברך בפריפריה שמוסר שיעורי תורה בבית כנסת של בעלי בתים זכאי לתואר]. הסיבה היחידה שפרטתי מהו תפקיד תורני, כיון שזה לא מספיק מוגדר. מרדכי עציון (שיחה) 01:52, 11 במאי 2021 (IDT)

דא עקא שאין כרגע קריטוריונים מעבר להגדרה כללית של "אישיות תורנית" שרבו עליה הפרשנויות והמחלוקות. אז אתה בעצם בעד השארת התואר ללא קריטוריון מוסדר? נ.ב. לא כל מג"ש פריפרייני לבעלי בתים בבית הכנסת זכאי בכלל לערך, כך שהוא לא קיים במכלול וממילא אין לו גם תואר. יוש"פ • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 08:48, 11 במאי 2021 (IDT)

שוב חזרנו למשה גפני (ראש כולל בעבר) אברהם רובינשטיין (ראש כולל בהווה) ונתן אלנתן (רב בית כנסת). ומה עם מחבר ספרים? מקוה • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א 07:25 (IDT)

לא הבנתי מה שאלת בקשר ל"מחבר ספרים". בהצעתי המקורית אין מתן תואר לגפני ורובינשטיין משום שהם לא זכאים לערך מחמת התפקיד התורני, ואשמח אם תתמוך בהצעה. יוש"פ • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"א • 18:33, 12 במאי 2021 (IDT)

הטענות שלי מתיחסות להצעה של מרדכי עציון, לגבי הצעתך הבעתי כבר עמדה לעיל. מקוה • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"א 23:10 (IDT)

יש לכאורה שני פתרונות. א. להוריד את ראשי הכוללים מהרשימה, או לקבוע שמי שזכאי לערך בגלל תפקיד פוליטי לא יזכה בתואר בכל מקרה. אבל האמת שאני לא מבין מה יקרה אם יהיו כמה פוליטיקאים יקבלו תואר. הרי בכל התקשורת החרדית הם זוכים בין כה לתואר, האם התואר בהמכלול זה מה שיגרום להרס היהדות? מרדכי עציון (שיחה) 23:17, 12 במאי 2021 (IDT)

ואני לא מבין מה יקרה אם המדיניות הנוכחית תישאר על כנה??? הרי בין כה וכה יהיו חריגים, עם דיונים מבוזבזים. כך שאני לא רואה כל תועלת משינוי המדיניות הנוכחית בווריאציה כזו או אחרת. ספרא - שיחה 23:31, 12 במאי 2021 (IDT)

ואני לא מבין מה יקרה אם המכלול יהפוך להיות עיתון? בין כה יהיו תארים, בוא נחלק עוד כמה לרופאים ועו"ד. בין כה תהיה סובייקטיביות, אז בוא לא נקפיד על כך. בכנות, טענות הזויות שלא חלמתי שאשמע מפי אנשים שמתיימרים לכתוב אנציקלופדיה! יוש"פ • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"א • 09:31, 13 במאי 2021 (IDT)

כתיבה תנ"כית או עברית

בזמנו התקיימה הצבעה במועצת על כתיבת שמות אישים מהתנ"ך כמו שהם כתובים בתנ"ך ולא ככתיבתם בעברית והדוגמה היתה השם גליית. עיי"ש. הוחלט במועצת לכתוב אותם אכן ככתיבתם התנ"כית אך בצורה שלא יהיו בלתי מובנים, כך שהשם גליית לא יכתב כמו בויקיפדיה "גוליית" כיוון שזו לא הכתיבה התנ"כית אלא עברות, אבל הוא יכתב עם שני יו"דין ולא עם אחד (גלית) כדי שלא ייראה בטעות כאילו שם של אישה ויגרום לבלבול.

במשך השנים עלו פעמים רבות הצבעות דומות, על מילים תנ"כיות שאינן שמות אישים (כגון "קורבן"), אך לא יכולנו להכריע לפי ההצבעה הנ"ל מכיוון והיא התקיימה על שמות ולא על מילים של עצמים או שמות תואר.

מציע להעלות למועצת הצבעה חדשה שתכליתה המתומצתת היא החלת תוצאות ההצבעה על כתיבת שמות אישים תנ"כיים, גם על מילים תנ"כיות שאינן שמות אישים. מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, מי בעד? יוש"פ • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"א • 10:46, 5 במאי 2021 (IDT)

בעד עם הפניות מהכתיבה העברית. זהר הרקיע (שיחה) 12:43, 5 במאי 2021 (IDT)

חושב שצריך לתת רק העדפה לכתיב התנ"כי ולא הכללה גורפת. ייתכנו הרבה חריגים. ספרא - שיחה 13:45, 5 במאי 2021 (IDT)

ספרא האמת שלא הבנתי כ"כ מה כוונתך כאן ובהצעה החילופית, האם תוכל להביא דוגמא בה יש הבדל בין ההצעות? מרדכי עציון (שיחה) 21:55, 10 במאי 2021 (IDT)

מרדכי עציון, הכוונה שהניסוח לא יהיה ראש בקיר, כי אם ניסוח שמאפשר חריגים. למשל כמו בשורה הבאה של אלף אלף, מצורע ולא מצרע. הצעתי את ההצעה החילופית רק לאחר שהבנית שלא הבינו את הסתייגותי כאן. (להבא ננהל את הדיון בסוף הפסקה). ספרא - שיחה 22:00, 10 במאי 2021 (IDT)

יש להחיל הצעה זו גם על שמות פרשיות למשל שיהיה כתוב מצורע ולא מצרע (למרות שבתורה כתוב בכתיב חסר) וכן הלאה. --א"א (שיחה) 15:04, 5 במאי 2021 (IDT)

ההצעה כוללת באופן אוטומטי כל מילה שכתובה בתורה או בנ"ך, כולל שמות פרשיות כמובן. יוש"פ • שיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"א • 18:12, 5 במאי 2021 (IDT)

1. בעד כמובן. מישהו (שיחה) 00:43, 10 במאי 2021 (IDT)
2. בעד איכא מאן דאמר (שיחה) 11:08, 10 במאי 2021 (IDT)
3. בעד כי כל כלל עדיף על חוסר כללים. מרדכי עציון (שיחה) 21:38, 10 במאי 2021 (IDT)

אחר שיש ארבעה בז"ה שתמכו בהצעה (זוהר, א"א, מישהו ואימ"ד) אבקש ממפעילי מערכת‌‌‌‌‏ להעלותה להצבעה במועצת. תודה. יוש"פ • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 21:26, 10 במאי 2021 (IDT)

לפרוטוקול, אציין שאני נגד חזק ההצעה הזו, כי היא נותנת העדפה גורפת לכתיב החסר, דבר בעייתי מאד. בל נשכח שבתנ"ך יש אם למקרא (או למסורת לפי חלק מהראשונים), ועל כן אפשר לה להשתמש בכ"ח, משאי"כ במכלול. --שמש מרפא (שיחה) 22:11, 10 במאי 2021 (IDT)

לפני שאתה מתנגד, עיין בהצבעה ההיא במועצת, ותראה כי כאשר המילה אינה מובנת לעין הקורא וניתן לכתוב אותה בצורה תקנית בכתיב מלא, יש לכתוב אותה באופן המובן. כך שחששך מופרך מעיקרו. יוש"פ • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 22:17, 10 במאי 2021 (IDT)

זהו, שיש הבדל בין שמות אישים לשאר מילים: אישיות המוכרת לנו מהתנ"ך, אין שום סיבה שנשנה את שמו אא"כ זה יוצק בלבול. כאן לא מדובר רק על בלבול, אלא על צורה מסורבלת ולא נוחה לעין, כמו בדוגמא של מצרע. --שמש מרפא (שיחה) 22:29, 10 במאי 2021 (IDT)

הצעה חלופית

אבקש להוסיף גם הצעה חילופית לפיה תינתן העדפה לכתיב התנ"כי ולא הכללה גורפת. מאחר וייתכנו הרבה חריגים. בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ספרא - שיחה 21:47, 10 במאי 2021 (IDT)

1. בעד דברי ספרא. בנושא כזה עתידים להיות הרבה ערכים חריגים. תולעת ספרים - שיחה 21:51, 10 במאי 2021 (IDT)
2. בעד -- שמואל חיים (שיחה) היום בכ"ח באייר ה'תשפ"א מגיע משיח! 21:52, 10 במאי 2021 (IDT)
3. בעד למועצת. מרדכי עציון (שיחה) 22:03, 10 במאי 2021 (IDT)

לא הבנתי במה הצעתך שונה מהצעתי. עד כמה שידוע לי, בכל מדיניות שתהיה, אם תהיה הסכמה מתוך הבנה שיש סיבה מוצדקת תמיד אפשר להחריג. לא כך? יוש"פ • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 22:04, 10 במאי 2021 (IDT)

אלף אלף נתן לעיל דוגמא של ערך שצריך להימנע מלכתוב בכתיבה תנ"כית - מצורע ולא מצרע. ולא הבנת אותו. בערך הנ"ל היו חילוקי דעות איך צריך לכתוב, ראה בגרסאות קודמות. לכן צריך שניסוח ההצעה יכלול אפשרות להחרגות שונות. אחרת יצטרכו לעמול קשה להחריג ערכים מסויימים. ספרא - שיחה 22:15, 10 במאי 2021 (IDT)

לדעתי ההחרגה היא הפוכה; יש מעט ערכים שמתאים להם הכתיבה התנכ"ית, ברוב המקומות עדיפה הכתיבה העברית המקובלת.--שמש מרפא (שיחה) 22:22, 10 במאי 2021 (IDT)

עיין במה שעניתי לעיל לשמש מרפא. רצוי בכלל לעיין בהצבעה במכ:מ הצבעה ראשונה ולראות מהי ההצעה הנבחרת כדי להבין שכל הבעיות שהעליתם לא קיימות. יוש"פ • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 22:24, 10 במאי 2021 (IDT)

יושב פלשת, אם כדבריך - אם כן אתה כנראה תומך בניסוח מפורש שיש מקום להחרגות. (חשוב לכתוב כאן את כל נוסח ההצעה עליה יצביעו). ושמש מרפא, לדבריך ההצעה כאן אמורה להיות ששמות ערכים אמורים להיות בעברית, למעט מקומות חריגים. אם כן - אני תומך. ספרא - שיחה 22:29, 10 במאי 2021 (IDT)

אני תומך בהחלת תוצאות ההצבעה במועצת על שמות אישים, גם על שאר שמות שאינם דווקא של אישים, ומילים אחרות. תוצאת ההצבעה היתה שיש להיצמד לכתיב התנ"כי ולא לכתיבה העברית שבמקרים רבים היא בכלל משובשת (ע"ע צוהריים) ואם המילה עלולה להתפרש בטעות אחרת ממשמעותה, או כשם של משהו אחר - יש לכתוב אותה גם לא בדיוק לפי הכתיב בתנ"ך (אם למסורת...) אלא אפשר להוסיף אות להבנת העניין (למשל גלית, כתבנו גליית בתוספת יו"ד כדי לא לחשוב בטעות שזה שם של בת (גלית), אבל לא גוליית כמו בויקיפדיה שזה שיבוש גמור) ובתנאי שהמילה לא תשובש עי"ז. באופן רגיל - נצמדים לכתיב התנ"כי המקורי והלא משובש. שמש, רוצה להביא לי דוגמה למשהו שלדעתך לא יהיה טוב ותקין עם ההצעה? יוש"פ • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 22:35, 10 במאי 2021 (IDT)

לדבריך, עדיף להישאר עם מצרע, כי לא ניתן לפרש את המילה אחרת ממשמעותה. ולזה אני מתנגד. ספרא - שיחה 23:03, 10 במאי 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ חוזר ואומר שאין בעיה לפי ההצעה שלי לכתוב מצורע כיוון שהמילה לא ברורה בכתיב חסר (ההצעה באה בעיקר להשמיט את האותיות המיותרות שהוכנסו ע"י מחדשי השפה העברית לשמות ולמילים כמו צוהריים וכד' שהן שגויות). עיינתם בארכיון 1 של מכ:מ? זה כתוב במפורש. מעבר לכך שבכל מדיניות שלא תהיה ניתן להחריג בהצבעה אם יש סיבה מוצדקת. יוש"פ • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 23:11, 10 במאי 2021 (IDT)

יתכן שזו מטרתה, אבל זה לא מה שהיא כוללת. אם זו ההצעה - כתוב אותה בצורה ברורה "לא יעשה שימוש בתחדישי הכתיב של האקדמיה. מצורע זה לא תחדיש, וגם לא הבנתי מה לא ברור במצרע. הבעיה לא שזה לא ברור אלא שזה כתיב לא מקובל בעברית. --שמש מרפא (שיחה) 14:33, 11 במאי 2021 (IDT)

הייתי מציע לנסח את נוסת ההצבעה כך: צורת הכתיב במכלול יעשה לפי הכתיב בספרות התורנית המקובלת, גם מצד א' לא להיצמד לכתיב התנכ"י (שע"פ רוב נכתב בכתיב חסר כאילו הוא מנוקד), מאידך גיסא הספרות התורנית נכתבה עוד לפני האקדמיה כך ש"לא יעשה שימוש בתחדישי הכתיב של האקדמיה". נדמה לי שרוב רובם של הבעיות יבואו על פתרונם בשימוש עם כלל זה, והכלל הוא די ברור ולא פותח פתח לבילבולים. מה דעת המכלולאים על הצעה זאת ואיך ניתן לשפר אותה?--א"א (שיחה) 22:43, 11 במאי 2021 (IDT)

הצעה מעולה וכדאי שתציע אותה בתור פשרה ותתייג את כל הנוגעים בדבר. מרדכי עציון (שיחה) 01:24, 12 במאי 2021 (IDT)

תגידו, הכל טוב? ההצעה הוחלטה לפני כמה שנים(!) בעניין שמות והיא שמשה לתכליתה בלבד. כל הפלפולים הללו רק מסבכים כל הצבעה. עיינו בהצעה בארכיון 1 במועצת ותראו שכתוב בצורה מפורשת שהמילה צריכה להיות מובנת. בשל מה הסער הגדול הזה? למה כשהצבענו אז אף אחד לא חשש מדברים רחוקים ומופרכים כ"כ? גם אני אישית תומך בכתיבת "מצורע" ולא מצרע וכך גם הוצעה ההצעה. סתם הגזמתם, זו אקטיביות משפטית... יוש"פ • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"א • 18:42, 12 במאי 2021 (IDT)

חבל שחוזרים שוב ושוב לאותו מקום. כבר הסברתי ש"כתיבה לא ברורה" בהקשר הזה זה דבר חמקמק, לדעתי למשל הכתיב "מצרע" הוא מובן, רק שזה לא בחירה מוצלחת לאנצי'. לדעתי היה אפילו אפשר ללכת על הצעה המכלול דוחה את רפורמת הכתיב המלא, לפיה האות ו' תשמש במקום קמץ קטן, ראו כאן.. כך תקבל בצורה ממוקדת את התוצאה הרצויה.--שמש מרפא (שיחה) 19:04, 12 במאי 2021 (IDT)

ערכי אפיקורסים

לאור הצעת ההנהלה לפתוח על כך דיון, אעשה כדבריהם. ברצוני להציע שבערכי אפיקורסים לא יכתבו כל דיעה שלהם ובטח שלא סברות ודברי הגיגים שנוגדים לדברי תורה. לא יכתב שאינם מאמינים ב... בגלל כך וכך, והדבר כולל גם אפיקורסים שלא מאמינים בתורת הקבלה. הצגת דבריהם בצורה נייטרלית, מתאימה לויקיפדיה לא להמכלול. אדם שקורא בהמכלול אמור להיות מוגן לחלוטין מפני דיעות כוזבות ומינות. מותר לנו, המאמינים בגאווה בי"ג עיקרים שנמסרו לנו מסיני, לשוטט בהמכלול בלי למצוא באופן אקראי דיעות כוזבות. ואם הדבר ירחיק מאתנו אנשים שכן מתעקשים לקבל כל מידע שהוא גם אם הוא לא כשר לגמרי, אז אין לנו להתאים את המכלול לדיעותיהם, וכפי שאמר הרבי מליובאוויטש - אוהב את הבריות ומקרבן לתורה, לא את התורה אליהם. טישיו (שיחה) 17:36, 10 ביוני 2021 (IDT)

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ איכא מאן דאמר (שיחה) 18:00, 10 ביוני 2021 (IDT)

לאחר קריאת הערך שלמה מימון גא"מ בעד חזק מוטל (שיחה) 18:50, 10 ביוני 2021 (IDT)

דעתי בכללי היא שאין למנוע בצורה גורפת לחלוטין את דעותיהם ימ"ש (אא"כ דברים שגדו"י חלקו ביניהם והוא נוקט כאחד הצדדים אז לא להביא דעתם כיון שהם אינם ראויים להכריע בזה כמובן) אלא להביא ולסתור (כפי שעשה הרמב"ם רס"ג וכל גדולי ישראל מהדורות הקדומים (עד ההשכלה)) אבל מה לעשות והמכלול הוא אינו מקום המיועד לדבר זה, והכנסתו לפה הוא בעייתי כי דבר זה צריך לעשות ע"י גדו"י. לכן אני עומד ומפקפק ומתלבט... מה שכן אני מסכים הוא שיש לעשות תבנית שיש בערך זה דברי כפירה (או ניסוח אחר) כמו כל תבנית של שכתוב/בעבודה/ערך נתון במחלוקת. אברהם אבנר (שיחה) 19:43, 10 ביוני 2021 (IDT)

לעצם העניין גא"מ שיש צורך בתיקון גדול, גם אם צריך לכתוב בכמה מילים על רעיון שיטתם עפ"ל, הרי שיש לעשות זאת בצורה מתומצתת ככל האפשר, וכמובן בצורה מסוייגת. ככלל לדעתי (וכפי שכתבתי בדף המשתמש שלי) בערכי אפיקורסים שזכותם לערך היא בגלל דיעותיהם המשובשות (ולא ראשי ממשלה שגם היו אפיקורסים לדוגמא), אז צריך לתת להם ערכים קצרים ככל האפשר, אפילו קצרמרים, ולא לסקור בארוכה כל פרט בתולדות חייהם כאילו היו אנשים חשובים. איכא מאן דאמר (שיחה) 20:10, 10 ביוני 2021 (IDT)

יש כאן צד שני למטבע והוא משמעותי מאד, ואחזור כאן על דברים שכתבתי במק"א: לחסימה גורפת של ערכי אפיקורסים יש מחיר כבד. צריך להבין מה מטרת המכלול. עיקר מטרתנו היא לא לסנן ערכי מתמטיקה ופיזיקה, אלה אין בהם בעיה גם בוויקיפדיה. עיקר שליחותנו דווקא באותם ערכים בעייתיים, שמציגים את אותם אפיקורסים כ"מגלי האור" של ה"ביקורת המדעית" על מסירת התורה עפ"ל, ועוד שלל דעות כוזבות למיניהם המוצגות כאמת לאמיתה בשם המחקר יודע הכל. דווקא ערכים כאלה צריכים לשכתוב יסודי, בכדי להעמידם בפרופורציות ובזוית ראיה נכונה. אם פלוני כפר במציאות ה' לא נכתוב את זה כדעה אלא ככפירה באמת האלוקית, ו"ביקורת המקרא" לא תהיה דעה לגטימית אלא כפירה פשוטה בתורת אמת. אם נשאיר ונפקיר את הערכים האלה לגורלם, פירושו של דבר שנשאיר את הקוראים לחסדי ויקיפדיה. אי אפשר להתעלם מהמציאות הזו.
יצויין שאני תומך במיזם-בת עתידי שיהיה אנציקלופדיה נקיה כסולת שכל אחד יוכל להכניסו לביתו ללא חשש, ושם אולי יהיה ניתן לכתוב ביטויים ריגשיים ולא אנציקלופדים כמו "לדאבון לב" על חילול שבת וכד'. אבלזה כנראה לא יקרה בעתיד הקרוב.--שמש מרפא (שיחה) 20:48, 10 ביוני 2021 (IDT)

השאלה היא אם ערך זה ודומיו אכן נכתבו "בזוית ראיה נכונה". כיצד ניתן להביא בפני המעיינים, ויש כאן אברכים בני תורה לכל דבר וענין, שיכשלו בקריאת דיעות משובשות, שהוצגו עם כל גסותם בערך, מבלי להסביר את הטעות של אותו אפיקורוס נאלח. שים לב שערך על המנוול שהזכירו כאן מקודם, מובא כקישור פנימי גם בערכים אחרים, שבהם מעיינים אברכים תמימים שרק רוצים לקרוא על המגיד ממעזריטש, ועד לאחרונה היה שם כמה וכמה קישורים לערך של אותו חסר דעת. למה אנו צריכים להיחשף לזבל הזה? בגלל הבודדים שמסתפקים בין אינטרנט מסונן ופרוץ לבין נטפרי, ואם נתן להם את מאויית לבם לקרוא את כל הדיעות המשובשות של מיימון הם יסכימו ברוב טובם להישאר בנטפרי? הלעיטהו לרשע וימות... אין כוונתי לכל החריפות של המשפט הזה, אבל הרעיון הוא שלא התפקיד שלנו לדאוג לנוחיותם של אנשים שאינם מבינים עד כמה חמור לשוטט בויקיפדיה, ובשביל זה צריך לרצות אותם. התפקיד שלנו, אם יש לנו תפקיד בנושא, הוא להביא לאותם אנשים את מתיקות התורה (על ידי שירבו בערכים שיביאו את בהירות התורה), ומתיקות עבודת השם, ועל ידי זה להוציא מהם את הציפורים בראש. טישיו (שיחה) 00:12, 11 ביוני 2021 (IDT)

המכלול אינו המשגיח של קוראיו. את שעת המוסר היומית אני ממליץ שקוראי המכלול יעשו מול ספר מוסר מודפס. המכלול מהבחינה הזאת תפקידו להיות "מסנן". הדיון הראוי אם כך מה גודל החורים הרצויים במסננת, והאם יש לנסות להביא מה שיותר או מה שפחות. באופן אישי דעתי הנחרצת היא שהנזק מהבאת דברי כפירה חמור פי כמה וכמה מהבאת דברים בעייתיים מבחינת צניעות. לעומת סינון ענייני צניעות ממנו ניתן לומר כי המכלול נקי כמעט לחלוטין, דברי כפירה יש במכלול בשפע. אולם עדיין חשוב להזכיר שוב, זה שהנ"ל הם רשעים/אפיקורסים/נאלחים וכו' איננו אמור להשפיע כהוא זה על צורת הערך. דעות כפרניות יש להסיר במידת האפשר, אולם, המכלול היא אנציקלופדיה לטוב ולמוטב, המכלול איננו מחנך. מי שרואה בהמכלול כלי ל"חינוך" הדור מוטב יחפש כלים אחרים. כאנציקלופדיה תפקיד המכלול להביא את כל המידע האפשרי תוך שאיפה שצורת ההגשה תהיה באספקלריה תורנית. הכלל האמור כבר קיים במבנה הבסיס ואינני רואה סיבה לחזור ולדון בו, ככל ומטרת הדיון הנוכחית הוא שינוי ייעודו של המכלול כ"אנציקלופדיה" גם זה כבר נמצא במבנה הבסיס כאמור, גם בזה אין מה לדון. כך שבסופו של דבר לא ברור לי מה מטרת הדיון כאן, ומי זה "ההנהלה" שהמליצה לפתוח דיון על דבר כזה. מקוה • שיחה • א' בתמוז ה'תשפ"א 02:21 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – אני ממש לא מקבל את האמריה שיש כאן הצלה מויקיפדיה ושזה תפקיד המכלול. למשתמשי נטפרי אין גישה לויקי, ואלו שלא מסוננים ורוצים לדעת את דעותיו של אפיקורס זה או אחר לא ימנעו מלהסתכל שם רק בגלל שהמכלול קיים. אם נטפרי היו שואלים אותי, הייתי ממליץ להם בהחלט להפעיל את הסינון הכללי שלהם גם על המכלול, כיון שהמכלול ממש לא ברמה שמשתמשי נטפרי מצפים.

ולגופו של עניין. המכלולאי הנכבד שפתח את הדיון כאן הגיע להמכלול עם צפיות גבוהות הרבה יותר מדאי לטעמי, וזה ניכר בהחלט בעריכות שונות בהם ניכר כי לדעתו המכלול אמור להיות פלטפורמה לקידום האג'נדה הדתית [כפי שכתב לעיל כמעט מפורש] ופחות מקום לסיקור כלל הדעות השונות. אני מוכרח לומר שהסתכלתי בערך של מימון הנ"ל, ולא ראיתי שם משהו בעייתי באופן מיוחד. זה נכון שלפעמים עורכי אספקלריא מפספסים דברים מסוימים, ואז אפשר לתייג אותם, וזה נכון גם שבין עורכי האספקלריא במכלול אין דעה אחידה לגמרי מה נחשב בעייתי ויש מחמירים יותר ומקילים יותר, ובדרך כלל כשיש ספק אין ספק, ומוחקים. לכן נראה לי שהדיון כאן לא כ"כ עניני, ונבע ביקר מחוסר הכרות עם המכלול ובעיותיו, לעומת המעלות הגדולות כמובן שיש למפעל גדול זה. כמובן שאם הרצון הוא למחוק כליל את הערכים האלו, או את סיקור דעותיהם בקווים כלליים, אני נגד, ולעומת זאת כמובן שכאשר יש דברים שהם כפירה ממש הדברים נמחקים בדרך כלל בשלב הסינון. מרדכי עציון (שיחה) 02:28, 11 ביוני 2021 (IDT)

לכל בן אדם יש אג'נדה. אין פעולה שאדם עושה בלעדיה. האג'נדה של המכלול היא הנגשת כל המידע הקיים בויקיפדיה - לקורא הדתי, באופן שדברי הכפירה והתועבה של ויקיפדיה לא יכנסו לתוכו. זו המטרה שבשלה הושקעו ומשקיעים כאן כספים אדירים לאין ספור. וזה מה שחשוב להבהיר כאן, שאין מקום להתפשר על ציטוט דברי כפירה, גם אם הדבר ירחיק מאתנו אנשים מסויימים. טישיו (שיחה) 09:36, 11 ביוני 2021 (IDT)

כוונתי לא היתה שצריך למחוק לגמרי ערכים כאלה אלא לסנן יותר את דברי הכפירה והמינות המופיעים בהם. מוטל (שיחה) 10:36, 11 ביוני 2021 (IDT)

אם כך תוכלו בהחלט לסייע בסינון ע"י תיוג עורכי אספקלריא במקומות הנדרשים והצבעה על קטעים שלדעתכם צריך למחו. עם זאת יתכן שלפעמים יוחלט על קטע מסוים שאי"צ למחקו. מרדכי עציון (שיחה) 12:54, 11 ביוני 2021 (IDT)

טישיו, כמו מרדכי, צריך להפריד את הדיון הנקודתי מהכללי. אם יש לך טענות על ערך מסויים נדון עליהם. אנחנו דנים כאן על המדיניות והגישה הכללית (בערך שלמה מימון אכן היו בעיות שתוקנו ע"י). --שמש מרפא (שיחה) 14:07, 11 ביוני 2021 (IDT)

כשדנתי על שלמה מימון הבנתי בדף השיחה במהלך הדיון שמדובר בסוג של מדיניות פשרנית במטרה שלא להבריח מכאן קוראים ליברליים שמעוניינים להתבשם מדיעותיו הריחניות (כן, יש בני אדם שריח צואה נראה להם כריח בשמים) ולכן פתחתי את הדיון. כמו שהדגיש מוטל, אין כל ספק שאין למחוק ערכים על אפיקורסים, להיפך, צריך שיהיו עליהם ערכים, ולכתוב שהיו אפיקורסים ולא האמינו בתורה שבע"פ או שבקבלה או בכולם גם ידיו, אבל אם מזכירים את דיעותיהם באופן פרטני בלי להסביר את הטעות שבדבר, אז יצא שכרנו בהפסדנו, ומבלי דעת הפכנו להיות שופר לטינוף שלא הצליחו עדיין להעביר בשלימות לדור הצער, בימי חייהם הנאלחים על גבי האדמה. טישיו (שיחה) 14:35, 11 ביוני 2021 (IDT)

כרגע כל מה שיש זה דיונים וניסויים. חשוב שהדיונים יהיו עניינים, בלי ניסוחים בובמסטיים, ובלי הטלת דופי במי מהעורכים. ספרא - שיחה 14:50, 11 ביוני 2021 (IDT)

לא דיברתי על העורכים בכלל, ברור לי שכל מי שעורך כאן המטרה שלו היא בסופו של דבר לעשות נחת רוח למלך היחיד והאהוב. דיברתי על הכוונה למצוא חן בעיני קוראים ליברליים כו'. טישיו (שיחה) 14:57, 11 ביוני 2021 (IDT)

הדיון הזה חשוב ביותר, אולם חשוב שהוא יתקיים על דברים ספציפיים. לא חושב שכדאי למכלול לחסום את כל ערכי הוגי הדעות הגויים, אולם בהחלט יש מקום לסינון גורף יותר מערכים של אנשים פחות ידועים. אכן בשלמה מימון הרב שמש מרפא ניסח עוד, וחשוב ביותר וגם נשמח לפתוח דיון כזה בדף שיחה של כל מקום שאי מי חושב שיש בו בעיה כלשהי. מישהו (שיחה) 11:05, 13 ביוני 2021 (IDT)

יסלחו לי המתפלמסים הנכבדים כאן, אך איני מבין כלל על מה נסוב הויכוח. את הבעיה בהבאת דברי כפירה יש לחלק לשניים: א. עצם ידיעת הנתון תגרום לקורא בלבול באמונה. ב. הוא לא ייחשף לנתון העלול להביא לידי כפירה באופן ישיר אלא יקבל מין רושם לא רציונלי בנפשו של ערעור הביטחון שלו באמונה. הדיון פה צריך להתמקד בשאלה האם ציון העובדה שפלוני כפר יכול לעורר את בעיה ב'. בעיה א' די ברור שלא תתעורר. וגם את עניין הבאת דעות אפיקורסים יש לחלק לשניים: א. עצם ציון עובדת היות נשוא הערך כופר. (וזה פשוט בעיניי שאין בעיה לציין. וכי יש מאן דהוא שרק כשיקרא את הערך על פילוסוף מסוים הוא ייחשף לכך שיש בעולם כפירה? הרי זהו בסה"כ ציון פרט ביוגרפי על האיש!. אך זו דעתי האישית) ב. ההסבר למה הוא כפר. וזה פשוט בעיני שאין להביא כלל ח"ו, דזה יכול לגרום לקטני המוחין הרהורי כפירה של ממש. איסתרק (שיחה) 11:20, 4 ביולי 2021 (IDT)

עד מתי? עד מתי?

[בבקשה לקרוא עד הסוף לפני שמגיבים]

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

בתקופה האחרונה עבר על כמה וכמה מהעורכים 'רוח מחיקה' - למחוק כמה שיותר ערכי יהדות, ואני לא אומר שהם לא צודקים, אבל עורך שיגע והזיע וכתב ערך ומיד לאחר פרסומו פותחים בדיון מחיקה/חשיבות, למה שהוא יכתוב עוד ערכים?, ומה הסיכויים שהוא יישאר לתרום למכלול?, במצב כיום נראה (אני לא אומר שכן הוא, אבל כך זה נראה במבט מבחוץ) שיש תחרות בין אותם עורכים מי יהיה הראשון שיציב תבנית מחיקה/חשיבות, עד לתקופה האחרונה היו מציבים על ערכים כאלו תבנית שכתוב/להשלים, וכיום וכו' וכו'.

אני לכשעצמי תרמתי למכלול יותר מ50 ערכים מהם קצרמרים ומהם עם תבנית שכתוב/להשלים, אבל העולם לא התהפך, ומאז התקופה החדשה העבירו לי 2 ערכים לטיוטה, ולכן אין לי עכשיו שום אינטרס לכתוב עוד ערכים כאן (שיש לי בוורד הפרטי) עד שהמצב ישתנה, במקום זה התחלתי לייבא מויקיפדיה ויש כמה ערכים שייבאתי שאני בטוח במליון אחוז שאם היו נכתבים כאן הם היו נמחקים באותו הרגע, אבל מכיוון שהם יובאו מהויקי ה'מקודש' אז אפי' שיש שם טעויות וכדו' לא נוגעים בזה בבחינת 'אין בודקים מן המזבח ולמעלה', וכדי בזיון וקצף.

מומלץ מאד לאותם עורכים לקרוא מה שכתב איכא מאן דאמר בדף המשתמש שלו:

המכלול זקוק לתוספת של עורכים, וב"ה כל הזמן נוספים חדשים, אני חושב שיש עניין מיוחד לעודדם ככל הניתן, על מנת להגדיל עוד ועוד את הצוות שלנו, (כמובן שאין הכוונה לטרולים ולעורכים שמתמקדים רק בנושאים השנויים במחלוקת, אלא כאלה שבאו לתרום).

לכן דעתי היא שאין למהר לפתוח דיוני חשיבות על ערכים שנוצרו במכלול, דבר שגורם לעגמת נפש רבה ליוצר, ומוריד לו את המוטיבציה ליצור חדשים, כל דבר שלא בטוח חורג מן הכללים, אין הנזק שווה את התוצאה, ואהבת לרעך כמוך.

כמו כן, אין למהר להעביר ערכים מהמרחב הראשי למרחב משתמש, עקב בעיות קטנות של ניסוח וכדומה, בשביל כך יש תבניות מיוחדות, המורות על צורך בשכתוב, השלמה, וכו'. כאשר הערך נשאר במרחב המשתמש זה גורם לתסכול ולצער רב ליוצרו, ולחוסר החומר במרחב הראשי, וחבל.

וכן להיפך כאשר משתמש מבקש להעביר את הערך שלו למרחב, יש לעשות כל מאמץ שזה יקרה מהר ככל הניתן, לעבור על החומר ולשפרו, לתת עצות מועילות, ופשוט להעביר.

יש עניין להרבות ככל הניתן בערכים יהודיים וחרדיים, ברוך ה' נכתבים רבים, ואפשר להוסיף עוד כהנה, יש להגמיש את הכללים ולא למהר לפתוח דיון חשיבות על ערכים יהודיים אלא במקרים יוצאי דופן.

וקצרתי מאד במקום שהיה צריך להאריך.

--מוטל (שיחה) 20:55, 29 ביוני 2021 (IDT)

מוטל היקר, אני בהחלט מזדהה עם הדברים, שרגא > שיחה > כ' בתמוז ה'תשפ"א > 21:00, 29 ביוני 2021 (IDT)

מוטל, אתה צודק, אבל באותה מידה גם הצד השני צודק. אני לא יכול לחלוק על הטענה שכ"כ הזדהיתי עמה בעבר, אבל אחרי שראיתי את המסירות של אותם משתמשים בעלי "רוח המחיקה", נתן לי לראות זווית ראיה נוספת. אני לא נכנס לתוך הדיון מי צודק ומי לא, אבל אני חושב שעל כל אחד לראות את הצד של השני. או כפי שפעם אמר לי משתמש יקר הפועל ללא לאות למען המכלול, כאשר ביקר עריכה שלי, בהסבר שכל ערך שהוא רואה במכלול הוא רואה זאת כערך שיצר. אני חושב שאם כל אחד יסתכל על ערך שהוא יוצר במכלול, שהוא מצד אחד נוצר על ידך אבל מצד שני במכלול, כלומר להגיב בעדינות בדיוק כפי שאתה היית רוצה שיגיבו לך, אבל מצד שני לא להתפשר על חשבון איכות המכלול, האוירה כאן הייתה שונה. וייתכן בהחלט, שזו רק דעתי. תולעת ספרים - שיחה 21:14, 29 ביוני 2021 (IDT)

מה לעשות , המכלול אימצה לאחרונה את כללי ויקיפדיה וזהו זה--דוב פרח (שיחה) 21:18, 29 ביוני 2021 (IDT)

על אלה אני בוכיה... -- שמואל חיים (שיחה) היום בי"ט בתמוז ה'תשפ"א מגיע משיח! 21:23, 29 ביוני 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – אני בהחלט מבין ללבך, אבל אציג גם את הצד השני:

דיברת כאן על 2 סוגי מחיקות: הדיוני מחיקה וחשיבות, והעברת ערכים לא בשלים. המטרה בשניהם (בעיני, לפחות) היא אחת: לכוון את רוח היצירה לאיכות ולא לכמות. הגדלה של מספר הערכים שנוצרו במכלול לא באמת תשנה, מה שבאמת ישנה זה התמקדות באיכות וביסוס מעמדו של המכלול כחוד החנית של היצירה היהודית. רק כך נוכל להעמיד אלטרנטיבה אמיתית ואיכותית לוויקיפדיה, שזו בעיני המטרה העיקרית ביצירת ערכים. כיוון שכך, אין משמעות לאיכותם של ערכים שנוצרו בוויקיפדיה; להיפך, מש ראיה. אנחנו צרכים לוודא שנהיה "אור לגויים", שערכים שלנו יהיו מלאים ואיכותיים ולא "יוצא זיין" כמו ערכי יהדות עלובים בוויקיפדיה. נכון, אנחנו ממשיכים לייבא משם ערכים, אבל כל ערך גרוע שמייבאים משם הוא לא יותר מאשר פרוייקט עתידי להחלפה. אנחנו צריכים לייבא אותם בכי כל מה שנמצא בוויקיפדיה צריך להיות גם במכלול, אבל אסור שהם יהוו דוגמא למה שצריך להיות, אלא דוגמה למה לא צריך להיות.
לגבי עניין המוטיבציה, אני מבין מה אתה אומר, אבל אני מסתכל אחורה אל הימים שהייתי עורך חדש, וקיבלתי הערות על בעיות שונות בעריכה, זה גרם לי לרצות ללמוד להשתפר, וכך צריך להיות נקודת המוצא של כל עורך: המכלול הוא אנצי' שיתופית, וצריך לדעת לקבל ביקורת וללמוד ממנה, גם היא לעיתים כוללת מהלכים פחות נעימים כמו העברה לטיוטה וכו'.--שמש מרפא (שיחה) 21:28, 29 ביוני 2021 (IDT)

אני הקטן אתרום את חלקי. הדברים אמורים באופן כללי ואינם מכוונים לעורך כזה או אחר כל עורך במכלול הוא חייל, ומה שאמור להיות לנגד עיניו כל הזמן, הוא טובת המכלול, ולא האדרת דף המשתמש שלו במספר הערכים שהוא יצר. אמת, כתיבת ערכים אנציקלופדיים היא משימה מורכבת, ולא כל אחד יודע לעשות זאת. מי שמוכן להתאמץ ולקבל על הדרך גם הערות ולחוות כשלונות, ילמד זאת. מה לעשות, שאחת הנקודות המרכזיות היא בחירת נשוא הערך. אבל, אל דאגה: יש עוד המון מה לעשות במכלול, גם למי שאינו עורך מוכשר. המון המון המון. אינני רואה פחיתות כבוד להיות גמדכלולאי, ומי שמתקן שגיאות בערכים, זכותו אינה פחותה מזה שכתב את הערך והותיר בו שגיאות לרוב.גאון הירדן (שיחה) 22:57, 29 ביוני 2021 (IDT)

כמובן שאני מצטרף לדבריו של מוטל ובמיוחד שהם ציטוט מדבריי .
ברור שצריך לדעת לקבל ביקורת, ויש המון מה לעשות מלבד לכתוב ערכים, אך סוף סוף דווקא כתיבת הערכים נותנת למיכלולאי להרגיש חלק מהמכלול ושהמכלול הוא שלו, מה שגורם לו גם לתרום בכללות.
ברור שהמכלול גם צריך להיות נקי משגיאות וטעויות, אך חבל שכשזה מגיע לערכי ויקפדיה הם יישמרו באדיקות במרחב הערכים כ"פרוייקט להחלפה", ואילו ערך איכותי יותר מבית המכלול יישאר לנצח בטיוטה, ולא ישמש אפילו כפרוייקט הנ"ל. מדוע מאות ערכים חסרי חשיבות מויקי ישארו כאן לעורך שנים, ואילו על ערכים מהמכלול תהיה כאן תחרות מי פותח יותר מהר דיון חשיבות. האם מישהו חושב שזה יועיל למכלול?
יש עוד הרבה מה להרחיב, אך אני פחות מאמין בדיונים ארוכים כאן באולם, לכן קבעתי את הדברים בדף המשתמש שלי כאות מחאה, ואם זה יעזור אפילו במקצת והיה זה שכרי איכא מאן דאמר (שיחה) 23:30, 29 ביוני 2021 (IDT)

אני חושב ששני הצדדים הובעו כאן, וניתן להבין את שניהם. באתי להוסיף מידע, שבחיטוט ישן שלי בארכיוני ויקיפדיה ודפי שיחה שם לאיזשהו ענין, קראתי הרבה תלונות של עורכים מאובקים על המגמה שהיתה אז למחוק ערכים. וההיסטוריה הוכיחה שם שדוקא הגישה המכלילה יותר היא זו שהצליחה להביא את ההצלחה. אני אישית דוגל יותר בגישה המכלילה בגלל זה, פשוט ללמוד מניסיונם של אחרים, אולם ברור שהניטור החזק והקפדני הוא הערובה היחידה של המכלול להיות אנציקלופדיה ולא אוסף מגובב של דפי הגות. אז מה למעשה? לדעתי דוקא להגביר את הניטור עוד ועוד עד בלי די, בתחום של דיוק המידע. שם לא להתפשר, וכל תוספת היא משובחת. אולם בנושאי ניסוח ועיצוב, אפילו ערך שההנגשה הכללית שלו אינה מושלמת, לדעתי כדאי להניח תבניות לרוב של שכתוב והשלמה ובעבודה מתמשכת ודומיהם, אולם לא לגשת לכיוון של המחיקה - גם אם זה יתעכב בחודשים רבים עד השיפור המיוחל. כך דעתי.

ולא אמנע מלשבח את דברי הגאון היקר שביקרים, שבדיוק היום השתמשתי בו כדוגמה אנונימית באיזשהו הקשר, לאדם שבודק מה התועלת הגדולה שהוא יכול לעשות, והוא נצמד לזה דווקא, ולכן מצליח ברמה נדירה. זה היה אמור להיות מחמאה באישי, אבל המשפט הזה שבדיוק הוא כתב, "כל עורך במכלול .. מה שאמור להיות לנגד עיניו כל הזמן הוא טובת המכלול, ולא האדרת דף המשתמש שלו..", זה בדיוק קולע. מילה בסלע! מישהו (שיחה) 23:41, 29 ביוני 2021 (IDT)

אתרום קצת לדיון. 1. הרבה ערכים שנמחקו לאחרונה - נכתבו כאן בתקופה שלא היה פה ניטור מספק, וברור שהגיע או יגיע היום שיצטרכו לטפל בערכים הלא בשלים/זכאים מהתקופה הזו. גם בערכי המוזיקה הרבים שנוצרים כאן יצטרכו לגבש קריטריונים מנומקים של מה כן ומה לא, ולטפל בכל מה שלא יתאים.

2. ככלל ערכים על אנשים חיים עוברים יותר תחת שבט הביקורת, משום שלרוב מדובר בערכים חסרים מאוד, וכמעט שאין מי שמתחזק אותם, כך שהערכים נשארים בעליבותם.

2. בסך הכל בחצי השנה האחרונה נוצרו כאן המון המון ערכים ראויים, רובם תורניים או על אישים שאינם בחיים, שאין ספק בזכאותם, ורובם במצב טוב. ערכים כאלו - אפשר למלא בתוכן, על אף שתמיד יש מה להרחיב ולשפץ, ולכן בדרך כלל באלו אין בעיות. כמובן יש יוצאים מן הכלל שנוסחו בצורה בעייתית, וצריכים לעבור עריכה מקיפה. הרי אתם לא מצפים שנשאיר סיפורי צדיקים בערך המופיע בעמוד הראשי...

3. מכאן תצא הקריאה, להתעסק כמה שאפשר עם לוז היצירה היהודית במכלול: ערכים תורניים, היסטוריה יהודית, אישים מהעבר וכדומה. וכפי שהזכירו קודמיי, לחשוב על טובת האתר כאנציקלופדיה יהודית התייחדת בערכים משובחים בתחומים הרלווטיים.

4. עוד משהו: היו שיתופיים. קחו לעצמכם יום-יומיים בשבוע בהם אתם עוברים על הערכים בקטגוריה של הערכים שנוצרו אצלנו - ונסו להרחיב ולשפר אותם. אני ועוד כמה עורכים כאן מרגישים לפעמים יותר מידי לבד בתחום הזה. זה תפקידו של כל עורך פעיל, לנסות לעבוד יחד על הרחבת ושיפור ערכים קיימים. אם אתם זקוקים לחומרים מסויימים, ניתן לבקש ממני או משמש מרפא, ונשתדל להיענות ככל שנוכל. ספרא - שיחה 01:38, 30 ביוני 2021 (IDT)

מוטל אני בהחלט מזדהה עם כאבך, וסובר שעורך במכלול הוא אדם ולא חייל, כמו שהמכלול אינו צבא, וכאדם, זכותו לחפוץ בכך שדף המשתמש יהיה מעוטר בערכים רבים ככל הניתן. העניין הוא, שלא יתכן שבגלל שמאן דהו חפץ לכתוב ערך על דמות כלשהי, לא יוכלו להעמיד את הערך למחיקה בשל חוסר חשיבות, ולכן טענתך נכונה בעיקר בנושא של ניסוח, אבל במקרים כאלו, לא נראה לי שמוחקים ערך, אלא מעבירים למרחב המשתמש כדי לשפרו. אני לא חושב שדבר כזה אמור לייאש עורך מתחיל או ותיק, להיפך, אין אדם עומד על דברי תורה אא"כ נכשל בהם.-- זכור! הכל לטובה 😊 שיחה כ' בתמוז ה'תשפ"א • 02:44, 30 ביוני 2021 (IDT)

אני ממש מסכים, וממש מעריך ומוקיר את מוטל על האומץ והכנות. לשמור בבטן זה לא חכם ולא יעיל, כל הכבוד. להלל (שיחה) 17:11, 30 ביוני 2021 (IDT)

איני יודע אם יש תועלת להוסיף עוד משהו, כי הכל נאמר לכאן ולכאן. אבל בכל זאת כמה משפטים קצרים. אף אחד לא מחייב אף אחד לעבוד כאן. זה אנציקלופדיה שיתופית לטוב ולמוטב. מי שרוצה את ההרגשה הטובה, יכול לעשות בחיייו הרבה דברים מועילים מלבד לערוך בהמכלול. מי שרוצה את ההרגשה המכבדת של "מכלולאי", צריך לרצות שהמותג "המכלול" יצדיק את עצמו.

כדי לאזן את התמונה מול כל אלו שמתלוננים שהכללים קפדניים מידי, אני חושב לדוגמא שהניטור צריך להיות הרבה יותר קפדני ממה שהוא כיום, וצריך להעביר לטיוטה הרבה יותר ערכים ממה שמעבירים. יש כיום רצון חזק מאד של כלל המנטרים והמכלולאים הותיקים גם הקשוחים שבהם, לתת לכולם תחושה טובה, ולהשתדל לכוין ולא להילחם, ומי שרוצה לקבל הכונה מהמנוים והותיקים, תמיד מתקדם ולומד עוד ועוד על אנציקלופדיות. מי שמגיע, וחושב שהוא לא צריך לקבל עצות מהותיקים, ורוצה לעשות כאן מה שבא לו, אני באופן אישי אשמח מאד שיחפש תעסוקה אחרת. מרדכי עציון (שיחה) 00:38, 1 ביולי 2021 (IDT)

מרדכי, כפי שבודאי שמת לב,אני גם בעד ניטור קפדני, אבל צריך להבין שהמשאב החשוב ביותר שיכול להיות לאנציקלופדיה שיתופית זה עורכים, ובדגש על ריבוי עורכים חדשים וכוחות רעננים. המשאב הזה שקול לחמצן שבלעדיו אין למכלול חיים. מכאן שאנחנו צריכים לעשות הכל בכדי לשמור עליהם, וזה כולל לתת גם תחושה טובה. מאידך מטרתנו לעזור לעורכים החדשים להתמצקצע, ולצורך כך הניטור חייב לבוא בצורה מכבדת ומעודדת וכרורכה בביקורת בונה. מי שרואה לנגד עיניו רק את השמירה על רמה גבוהה ולא את הצורך בהעזרה לעורכים, פוגע במכלול לא פחות מזה שמאפשר דרדור של הרמה ע"י חוסר ניטור. מסיבה זאת הבעתי את התנגדותי לשחזור מהיר ללא תקציר, כאשר לא מדובר בהשחתה מובהקת.
ד"א, כיוון שתויגתי למעלה אזכיר שוב את הודעתי מלוח המודעות: אשמח לספק (בל"נ ובלי התחייבות) חומר מאצה"ח לכל דורש, כולל מכונים והאנצ"ת. במידה מוגבלת יותר, אוכל גם לתת חומר שאינו קיים באצה"ח, כל עוד מדובר בגבול הסביר. --שמש מרפא (שיחה) 13:11, 1 ביולי 2021 (IDT)

איטיות ממשק האתר

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ האם האיטיות אינה מונעת מכם לערוך באתר? גילוי נאות: אני עצמי הייתי בעבר די פעיל במכלול, לאחר תקופה עמוסה בה לא זכיתי להשתתף בעבודת העריכה במכלול, ניסיתי כמה פעמים לערוך פה ושם, ופשוט האיטיות של האתר ממש אכזבה אותי. האם גם אצלכם האתר כ"כ איטי?--מטעמים (שיחה) 15:02, 8 ביולי 2021 (IDT)

זה כנראה בעיה אצלך, אצלי אין שינוי אלא לפי מידת הקליטה. מרדכי עציון (שיחה) 16:18, 8 ביולי 2021 (IDT)

גם אצלי זה תלוי באיזה מחשב אני עובד. מוטל (שיחה) 16:21, 8 ביולי 2021 (IDT)

ראה גם כאן הודעתו של מהללאל מוטל (שיחה) 18:20, 8 ביולי 2021 (IDT)

בוררות

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ נכבדים, אני רוצה להעלות למועצת את את אימוץ המכלול:בוררות כמדיניות רשמית. אשמח אם 4 בז"ה יתמכו בהעלאת הצעתי למועצת. מרדכי עציון (שיחה) 23:58, 8 ביולי 2021 (IDT)

• בעד--Suc prj (שיחה) 00:01, 9 ביולי 2021 (IDT)
• בעד איכא מאן דאמר (שיחה) 10:18, 9 ביולי 2021 (IDT)
• בעד אם כי מסתייג מכוחו של הבורר להחליט כנגד הצבעה אם בוצעה לפני תחילת ההליך. מיכי - שיחה - כ"ט בתמוז ה'תשפ"א - 14:00 (IDT)‏

* נגד חזק מאד מאד, ומפני כבוד הציבור לא הוספתי עוד כמה. אבוי לנו אם נעתיק את הרעה החולה הזו לכאן. אין לנו צורך בקולוסיאום הויקיפדי בו מפעם לפעם מתקוטטים שני עורכים (או יותר) עד זוב דם, לקול תרועות הקהל. אנו מסתדרים טוב מאד, ואל נא תתקן את מה שעובד.--שמש מרפא (שיחה) 00:08, 9 ביולי 2021 (IDT)

שמש מרפא נראה לי שהתבלבלת בין הדף הזה להמכלול:בירורים. הדף שאני מציע, בסה"כ מאפשר ל2 מכלולאים למנות בורר מוסכם שיכריע ביניהם במקרה של מחלוקת במקום שיתקוטטו עד זוב דם לקול תרועות הקהל בדפי שיחה של ערכים במחלוקת. הסיבה היחידה שאני רוצה לעגן בחקיקה, זה כדי שאכן החלטת הבורר/ים תחייב, ולא יוכלו אח"כ לפתוח שוב את הסוגיא. מרדכי עציון (שיחה) 00:19, 9 ביולי 2021 (IDT)

אאל"ט זה קיים גם היום, וגם נעשה בזה שימוש בעבר (הרחוק). מ"מ בהמכלול:ביורוקרט מפורש שביורוקרט יכול לכפות עצמו לבורר, זו גם אפשרות.--שמש מרפא (שיחה) 00:25, 9 ביולי 2021 (IDT)

אתה לא חושב שיהיה יעיל יותר אם לא יצטרכו להיזדקק כל פעם לבירוקרטים? (כיום יש אחד כזה שפעיל בהמכלול...) מרדכי עציון (שיחה) 00:29, 9 ביולי 2021 (IDT)

אפשר, מה שהבאתי משם זה שמשמע שמוסד הבורר קיים, רק שהוא לא פעיל.--שמש מרפא (שיחה) 01:02, 9 ביולי 2021 (IDT)

מצטרף למיכי להלל (שיחה) 12:40, 12 ביולי 2021 (IDT)

• בעד מקוה שלא איחרתי את המועד. קובנא (שיחה) 14:11, 19 ביולי 2021 (IDT)

הצעה חדשה: כתיבה במרחב טיוטה

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ אני מציע, שכתיבת ערכים חדשים תתבצע במרחב טיוטה או במרחב המשתמש בלבד, והערכים יועברו למרחב הראשי ע"י מנטר אחרי שהתקבלה בקשה בדף המכלול:העברת דפי טיוטה, המנטר שהעביר יציין זאת בדף, להגברת השקיפות. יודגש, שההצעה מחייבת את כלל הכותבים, כולל מנטרים, שיוכלו כמובן להעביר בעצמם - אך אחרי שכתבו בקשה בדף הנ"ל, וציינו שהם העבירו.
מטרות:

• הגברת השקיפות
• שיפור הערכים - הוכח שערך שנכתב במרחב טיוטה ועומד לביקורת לפני העברה, הוא באיכות טובה יותר.
• מיקוד עבודת המנטרים - המציאות כיום שהמנטרים לא עומדים בעומס מכיון שהם עסוקים בעזרה למכלולאים שכותבים במרחב הראשי, ההצעה תגרום לכותבי הערכים להשקיע יותר באיכות מאשר בכמות.
  

צריך לזכור, שאנצי' איכותית מתבססת בעיקר על ערכים טובים ולא רק על כמות ערכים - ובמיוחד המכלול שממילא רוב ערכיו הם מויקיפדיה.-- זכור! הכל לטובה

אני בעד כמובן. אבל לא הבנתי איפה יש אפשרות לכתוב טיוטות חוץ מבמרחב טיוטה או משתמש? יש מישהו שכותב ישר במרחב הראשי?! אברהם אבנר (שיחה) 09:40, 14 ביולי 2021 (IDT)

נגד חזק. הדבר יגביר את חילוקי המעמדות שנוצר לו כאן - מנטרים ולא מנטרים. גם אם יש צורך בחילוקי תפקידים כאלו או אחרים, יש בעייתיות מרובה בכך שעורך שהינו מנטר יכול להעביר ערך שערך למרחב הערכים, ואילו עורך שאינו מנטר יואיל להמתין עד שברוב חסדו של אחד מהמנטרים הערך יועבר. טישיו (שיחה) 10:23, 14 ביולי 2021 (IDT)

נגד ההצעה שתגרום לבקשת הרשאות ניטור שלא לצורך ניטור. בעד הרעיון שיגביר את איכות הערכים. ערך ששוכב כמה ימים בטיוטה - עובר יותר עריכות שיתופיות וממילא הוא יותר איכותי. ספרא - שיחה 10:31, 14 ביולי 2021 (IDT)

נגד הנחיה כזו, שפוגעת קשות בחדוות היצירה של העורך המתחיל, ובהתרגשות ובדמיון של ה'כולם' ש'יקראו מה שכתבתי', זאת ועוד שזו הנחיה שאינה מקובלת בד"כ במקומות שיתופיים.

לגופו של ענין, עצם הטענה נכונה, וכל שיפור באיכות הכתיבה הוא כדאי. ממליץ על הצעתו הישנה של מקוה להדגיש בדף השמירה את ההמלצה ליצור את הערך במרחב טיוטה או פרטי, ובאופן כללי שהאווירה תהיה שצריך להקפיד מאוד על רף אנציקלופדי ראוי. אבל מצד שני להשאיר את ההצלחה בהישג ידו של כל אחד, על אף המחיר של הוותיקים בעזרה לחדשים ובניטור, ובמיוחד בשלב בו אנו נמצאים כיום שכדי שנוכל ליצור את החלק שלנו בצורה אנציקלופדית "שיתופית", על קהילת העורכים דוקא לגדול עוד ועוד ולא להיפך. מישהו (שיחה) 10:57, 14 ביולי 2021 (IDT)

מציע ליצור תבנית ייעודית למקרה בו מועבר ערך למרחב הטיוטות, בה יובהרו עקרונות העריכה וכללי החשיבות, כך יוכל גם עורך מתחיל להבין על מה ולמה עריכתו הועברה למרחב טיוטה. מיכי - שיחה - ה' באב ה'תשפ"א - 11:47 (IDT)‏

כמי שהעלה (ראשון... כמדומני) את ההצעה אם כי בשינוים קלים בדף שיחה זה, וכמובן שהייתי בעד חזק. דא עקא מכיון שטובי המנטרים הביעו את דעתם שם נגד הרעיון, ומה גם שאני עצמי איני בעל הרשאת מנטר שאוכל לשקול שיקולי ניטור יותר טוב מהם, על כן אני נאלץ להסכים (אם כי אני לא לגמרי מבין...) איתם שאין זה טובת המכלול. חיים יצחק (שיחה) 12:46, 14 ביולי 2021 (IDT)

אם דעתי נחשבת, אני נגד הגבלת עריכות כגון יצירת ערך במרחב הראשי. דבר זה מונע מהמשתמשים לקיים את השיתופיות שבאנציקלופדיה, על ידי שכולאים אותם בהגבלות אלו או אחרות. אמת שכיום מי שבאמת יוצר ערך איכותי והוא חושב שהוא לא בשל או מורחב דיו, יוצר תחעלה בטיוטה. לא מפסידים מזה כלום, אדרבה, זה רק גורם לשיבוח הערך יותר. אך לא כל המשתמשים תמימי דעים בכך, ובטח לא משתמשים חדשים. חוץ מכך, שהגבלה זו הוכיחה את עצמה כלא יעילה במספק מקומות, שאמנם שם הם יוצאים בסדר ואפילו מצוינים, אבל זה מונע את התפתחות האתר, ובודאי שלא תביא יותר עורכים. תולעת ספרים (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום 15:39, 14 ביולי 2021 (IDT)

אני נגד חזק וכפי שהסברתי בדף שיחה זה איכא מאן דאמר (שיחה) 18:18, 14 ביולי 2021 (IDT)

אני רואה שרבים מתנגדים להצעה ואינני מתכוון להילחם עליה, אך מתבקש מהכותבים שיכתבו ערכים חדשים רק במרחב טיוטה/משתמש, ויתנו למנטרים לעבור על הערך בפעם אחת ולהעביר לאחר בשלות. מי שמתעקש בכל זאת לכתוב במרחב הראשי, צריך לקחת בחשבון שערך שאינו בשל יעבור לטיוטה. בקשר לטענה שערכים מתייבשים במרחב טיוטה, הנסיון האישי שלי מראה, שערך בשל עובר תוך כמה שעות עד ימים ספורים מקסימום, הרעיון הוא לבקש את עזרת המכלולאים והמנטרים לפני בקשת ההעברה, ואז הערך מגיע מוכן לבקשה.-- זכור! הכל לטובה 😊 שיחה ז' באב ה'תשפ"א • 01:46, 16 ביולי 2021 (IDT)

לדוגמא, הערך והיה מחניך קדוש (בגלגולו הראשון - מקומות האסורים בדברי קדושה), המתין בדף הבקשות שעה אחת ושמונה עשרה דקות לפני שעבר למרחב. נכון, זה היה אחרי 3 חודשי עבודה ולמעלה מ-400 עריכות, ואחרי אינספור ביקורות ושינויים דרסטיים של הערך, אבל כנראה שכך בונים ערך איכותי. ערך שנכתב תוך כמה שעות ללא כל ביקורת - בדרך כלל אינו ראוי למרחב, ויוחזר למשתמש גם אם יצר אותו במרחב הראשי-- זכור! הכל לטובה 😊 שיחה ז' באב ה'תשפ"א • 02:00, 16 ביולי 2021 (IDT)

זו הצעה ישנה שכבר נידונה בתשע"ח, בשינוי קל. לא צריך מנטרים אלא הסכמת הקהילה. כעת ראיתי שהיה בעבר רעיון שאולי היה טוב לשעתו אבל לא כעת כשיש במכלול עורכים רבים (שם). אני כבר מזמן הצעתי שיימנעו לחלוטין מכתיבת ערכים חדשים כל זמן שלא שיפרו את הערכים בהמכלול:תחזוקה לכל הפחות מספר חודשים--יהודה  שיחה < י"ב באב ה'תשפ"א • 11:24, 21 ביולי 2021 (IDT)

נגד חזק (למה אין "נגד חזק מאוד"?) מהסיבות הבוארות למעלה. ההצעה הזו היא חברה של כבוד בשורה של הצעות שנראות מועילות וטובות ובפועל יחוללו הרבה יותר נזק מתועלת מהללאל (שיחה) 20:21, 27 ביולי 2021 (IDT)

"מכלולאים פעילים"

- הועבר לדף המכלול:דלפק ייעוץ#"מכלולאים פעילים"

ערכי מתמטיקה

- הועבר לדף המכלול:דלפק ייעוץ#ערכי מתמטיקה

שגיאה בעריכה

מפעילי מערכת‌‌‌‌‏ לאחורה הרבה פעמים (לא תמיד) כשאני מנסה לערוך בתצוגה (ולא בקוד מקור) מופיע לי שגיאה והכיתוב Error contacting the Parsoid/RESTBase server (HTTP http://dev.hamichlol.org.il:7231/www.hamichlol.org.il/v1/page/html/משתמש%3Aאליהו_148%2Fטיוטה/1775260?redirect=false&stash=true)
יש למישהו מושג מה הכוונה ולמה הבעיה? אליהו 148 - (שיחה) - 18:16, 21 ביולי 2021 (IDT)

הצעת שיפורים במכלול הלא-מקוון

אני משתמש במכלול הלא מקוון ורציתי לבקש מספר שיפורים בו:

• עדכון. כדאי לעדכן אותו (אוטומטית) מדי תקופה קצרה, אחת לשבוע או שבועיים נגיד, או לפחות עכשיו.
• נוסחאות מתמטיות. אי אפשר לראות חלק גדול מהנוסחאות המתמטיות במהדורה הזאת של המכלול.
• תמונות. מה הבעיה להוריד עם התמונות שיש עכשיו?.
• דפים נוספים. כדאי להוריד גם את שאר הדפים: גרסאות קודמות של דפים, דפי "המכלול:", אולם הדיונים, המועצה, דלפק הייעוץ, דפי שיחה, דפי משתמשים וכד'.
• פונקציות. פונקציות רבות אינן זמינות במכלול הלא-מקוון. אציין עכשיו דוגמה שולית שעולה לי בראש: אין אפשרות לחזור מהערה ישירות אל הטקסט עליו היא נסובה, כפי שיש כאן.

בתודה מראש, פלאי (שיחה) 02:33, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

מקום הדיון העיקרי בנושא זה הוא בדף שיחת המכלול:לא-מקוון,כפי שראיתי כבר פתחת דיון שם, אך פשוט לא תייגת מפעילי מערכת, ולכך לא קיבלת שום תגובה. תייגתי שם עבורך את מ"מ. אני לא מבין גדול בזה, אבל בגדול אומר לך לגבי התמונות שמחכים לסיום מיזם סינון תמונות. חיים יצחק (שיחה) 13:16, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

ניקוד מילים לא עבריות או בעלות כתיב דו-משמעי

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ נכבדים, אבקשכם לחוות דעת בשאלת הצורך בניקודם של שמות פרטיים של אנשים, מקומות, עסקים ושמות משפחה לועזיים, ובמיוחד כאלו אשר הקורא העברי מתקשה לעתים קרובות בהבנת הגייתם הנכונה.

לדעתי זהו דבר נצרך מאוד ויש לקבעו כמדיניות רשמית, או ליצור איזשהו מנגנון שיגרום לעורכים לנקד יותר במקרים כאלו (אפשר לחשוב על שפע של רעיונות יצירתיים). מה התועלת ברצף אותיות חסרות מובן? האותיות נועדו להעביר מילים, ואין להן משמעות רבה כשהן לא עושות זאת. איסתרק (שיחה) 05:36, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

הערה קטנה שלא לעצם הדיון: בשם הערך או בכותרת פרק בתוך ערך, לא מנקדים, כי זה מתקיל את מי שינסה לקשר לזה. מישהו (שיחה) 14:41, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

הדבר אפשרי ואף רצוי, וכמדומי שבוויקיפדיה היה על זה אפילו מייזם, רק שצריך לשים לב לעידכונים שיידרסו כזה דבר, כי קשה לשים לב לתיקונים מינוריים כאלה.--שמש מרפא (שיחה) 15:18, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

בויקיפדיה בעבר ניקדו שמות ערכים בפתיח, ביטלו את זה לאחר כשנה. ספרא - שיחה 16:55, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

ראה כאן. --שמש מרפא (שיחה) 17:08, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

אוקיי. שים לב לכללים שם, ולמגוון דפי השיחה בנושא המלמדים שאין תמימות דעים בנושא. אעתיק לכאן את הכללים משם:

כללי ניקוד שמות הערכים בוויקיפדיה

מכיוון שנחיצות ניקוד שמות הערכים משתנה בין מילה למילה, ומכיוון שלא הושגה החלטה ומדיניות ברורה מה כן לנקד ומה לא, הוסכם לעת עתה לחלק את שמות הערכים לפי קטגוריות נחיצות, ולהתמקד באלו שהצורך בניקודן יותר ודאי וניקודן אינו כרוך בבעיות משניות (כמו בעיות בעיצוב או בטכניזציה הוויקיפדית). להלן דרגות הנחיצות, מהחמור אל הקל:

1. ניקוד של מילים לועזיות.
2. ניקוד חלקי של מילים עבריות שהגייתן אינה ברורה (כמו שמות אנשים, ערים וכיו"ב).
3. ניקוד חלקי של מילים שהגייתן אינה ברורה, אך תוך השארת הכתיב המלא לא-מנוקד.
4. ניקוד מלא של המילים העבריות הנ"ל - כאשר יהיה צורך וביקוש.
5. ניקוד של מילים שאינן דורשות בהכרח ניקוד - בינתיים הוקפא עד לקבלת החלטה ברורה על הצורך בניקוד.
6. מילים שניקודן מצריך כתיב חסר (קיימות מגוון הצעות: להתעלם מהניקוד במקום שיש הבדל בין החסר למלא, במופע הראשון המנוקד - לכתוב כתיב חסר בלבד, במופע הראשון המנוקד לכתוב כתיב חסר ומיד אחריו כתיב מלא ללא ניקוד) - בינתיים הוקפא עד לקבלת החלטה ברורה על אופן הניקוד. ספרא - שיחה 17:17, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

אוקי, אז את ארבעת הסעיפים הראשונים ניתן לקבל גם אצלנו. --שמש מרפא (שיחה) 17:30, 27 באוגוסט 2021 (IDT)