המכלול:אולם דיונים

מתוך המכלול, האנציקלופדיה היהודית
(הופנה מהדף מכ:אולם דיונים)
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש


ערכי השנים הלועזיות

מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏

אהובים ויקרים: סבורני, כי בתור אנציקלופדיה יהודית, יש להוסיף בערכי השנים הלועזיות את השנה העברית. אך העריכה שם מאד מורכבת ומסובכת. הכל בנוי שם על צופנים סודיים... ניסיתי להוסיף בכוחות עצמי, אך זה שיבש את הכל. אשמח אם מישהו יוכל להדריכני בזה, או לחלופין - לקחת את העול על שכמו. תודה, יחיד ורבים (שיחה) 01:01, 23 בינואר 2020 (IST)
זכורני שכבר עסקנו בזאת בעבר ואינני זוכר מה הוכרע. יוש"פ (שיחה) 10:11, 23 בינואר 2020 (IST)
מה הכוונה להוסיף[email protected]שלמה (שיחה) 12:13, 29 בינואר 2020 (IST)
יושב פלשת כוונתך לזה לדוגמה? המכלול:אולם דיונים/ארכיון 1#ערכי תאריכים יהודיים[email protected]שלמה (שיחה) 12:16, 29 בינואר 2020 (IST)
שלמה המלך, זו דוגמה טובה אך לא אנו אלו שעסקנו בה אלא מכלולאים שכבר מזמן אינם עורכים כאן (חוץ מאיש גלילי). אני מדבר על דיון מסוים בדף שיחה של ערך כלשהו, שאיני מצליח להיזכר בו. יוש"פ (שיחה) 17:23, 29 בינואר 2020 (IST)
אבל הדברים שדוד אמר שם עדיין נכונים[email protected]שלמה (שיחה) 22:20, 29 בינואר 2020 (IST)
שלמה, לא בקרתי פה כשבוע. רק עכשיו שמתי לב ששאלת "מה הכוונה להוסיף". ובכן, הכוונה היא שבערך על שנת 2020 למשל - יופיע בפתיח: "שנת 2020 (תש"פ-תשפ"א) היא השנה ה-20 במאה ה-21 לספירת הנוצרים" (הוספתי רק את השנים העבריות. השאר מופיע בערך הנ"ל). אמת שהשנים העבריות מופיעות שם מעל לוח השנה, אבל אני הצעתי שהם יופיעו גם בפתיח, להקל על המעיין המצוי. בברכה, יחיד ורבים (שיחה) 21:46, 3 בפברואר 2020 (IST)
יחיד, זה נמצא גם בתבנית בצד שמאל. זה לדעתי די מגוכח בערך על שנה לועזית לדחוף בכוח שוב פעם נוספת את השנה העברית.--שלמה – (שיחה) – 14:00, 10 בפברואר 2020 (IST)

לפענ"ד, כיון שהדבר מופיע כבר בתבנית השמאלית - אי"צ בחזרה נוספת על כך. לבי במערב (שיחה) 06:24, 6 במאי 2020 (IDT)

אהרן/אהרון

כפי שנוכחתי לראות חלק מן הערכים כתובים בכתיב מלא וחלק בחסר וראוי לקבוע כלל אחיד בזה מיכישיחה - כ"ד בשבט ה'תש"ף - 11:49 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד אהרן כנכתב בתורה ברוב המקומות. יוש"פ (שיחה) 21:38, 20 בפברואר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד אהרן כנ"ל. נ.ב. זאת הצבעה נקודתית על אהרן? או מערכתית. מקוהשיחה • כ"ו בשבט ה'תש"ף 22:03 (IDT) 22:03, 20 בפברואר 2020 (IST)
כבר היה פה הצבעה על זה וגם במקום אחר, עיין בארכיוני אולם הדיונים.--שלמה – (שיחה) – 22:04, 20 בפברואר 2020 (IST)

שמות ספרים בכתיב חסר

בעלי זכות הצבעה

לאחר בדף השיחה של הערך שבלי הלקט, ובעקבות הצעתו שם של איש גלילי, אני מציע שבכל הספרים במכלול יקבע שם הערך לפי שם הספר המודפס (בדרך כלל כתיב חסר), ושאר האפשרויות יהיו הפניה. אם יש כמה סתירה בין כמה אפשרויות לכתיבת שם הספר - תיבחר האפשרות של הכתיב החסר. מוזמנים להצביע. דויד (שיחה) כ"ט בשבט ה'תש"ף 16:57 (IDT)
אני Symbol support vote.svg בעד אבל רק בשמות ספרים. שמות אישים תנכיים (ולאו דווקא מהתנ"ך) או שמות ערכים צריכים להיות תקניים וככל האפשר קרובים למילה המקורית התנ"כית או התלמודית, ובתנאי שהם מובנים לעין הקורא. בכל מקרה אסור שיהיו שגיאות שהוכשרו משום מה על ידי האקדמיה לעברית(?). יוש"פ (שיחה) 17:03, 24 בפברואר 2020 (IST)
אינך יכול לצטט את איש גלילי מבלי לציין דהוא תני לה והוא תבר לה שם, בציינו את שולחן ערוך.--אליצור (שיחה) 17:42, 24 בפברואר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד אם כי סביר להניח שיהיו יוצאים מן הכלל. ולגבי שולחן ערוך אני באמת בעד לשנות, אפילו שכבר התרגלתי לכתוב מלא, וגם את תבנית:שולחן ערוך צריך לשנות, ואפילו שהתרגלתי ומסתמא עוד כמה, מוטב שעה אחת קודם - כדי שלא יהיה כמו מקלדת קוורטי המסורבלת. מישהו (שיחה) 17:46, 24 בפברואר 2020 (IST)
בהחלט אני Symbol support vote.svg בעד לשנות גם בשולחן ערוך. דויד (שיחה) ל' בשבט ה'תש"ף 18:31 (IDT)
אני בעיקר Symbol support vote.svg בעד לקבוע כלל ברור לגבי הכל ואז לא יעלה כל פעם דיון נוסף על כל הטיה. מקוהשיחה • ל' בשבט ה'תש"ף 18:46 (IDT) 18:46, 24 בפברואר 2020 (IST)
אני תמיד בעד כתיב מלא!--שלמה – (שיחה) – 18:08, 27 בפברואר 2020 (IST)
לגבי לשנות את שולחן ערוך לכתיב חסר - אני Symbol oppose vote.svg נגד חזק. בשביל מי ובשביל מה? הרי הרבה יותר נעים לעין 'שולחן' מאשר 'שלחן' שאין לו שום משמעות. ולגבי הטענה שכך הוא שם הספר המודפס - כמעט ואין להביא ראיה מצורת הכתיבה של פעם לצורת הכתיבה של ימינו, בפרט כשהם קימצו על כל אות מחמת הוצאות הדפוס היקרים, ועקב הקושי הגדול בזמנם להרכיב אות אחר אות, כידוע. יחיד ורבים (שיחה) 18:37, 27 בפברואר 2020 (IST)
מקוה בלבלת אותנו, הצבעת "בעד" אבל נראה ממילותיך שאינך מביע דעה לגבי ההצבעה המדוברת. דויד (שיחה) ו' באדר ה'תש"ף 19:04 (IDT)
דויד אני בעיקרון בעד כתיב חסר כפי שכתוב בתורה. (ומקובל בדרך כלל בעגה הישיבתית). אולם אני הרבה יותר בעד אחידות מוחלטת. דהיינו אינני מוכן שיהיו 6 חידושי ו3 חדושי כי ככה כתב המדפיס (שלא ידע בין ימינו לשמאלו) וכנ"ל בשיעורי או שעורי ורבנו או רבינו וכו' לכן בעיני עקרון האחידות עומד בראש ועדיין לא הציע אף אחד לא בדיון הנוכחי ולא בדיון השני עיקרון שיענה על אחידות. וזה מה שכתבתי גם כאן וגם שם. שאני בעיקר בעד כלל אחיד ולא בכל ספר או ערך או הטיה דיון ספציפי. אני מקוה שהובנתי הפעם. ובכל מקרה הנושא פחות קריטי בשבילי. יותר איכפ"ל אם בגלל ויקיפדיה יש אצלינו מאות ערכים (אולי אפילו אלפים ויותר) שיש בהם תיארוך שלא על פי חז"ל מאשר מאות ערכים שיש בהם איות לא נכון בגלל ויקיפדיה. לכן בעיני זה קצת להוציא אנרגיה על טפל במקום על העיקר. (סליחה על הבוטות שבדברי, לפעמים הפיוז פשוט קופץ לי, לפעמים זה כמעט נשרף...) מקוהשיחה • ו' באדר ה'תש"ף 19:16 (IDT) 19:16, 1 במרץ 2020 (IST)

עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים

הדיון הועבר להמכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות, בואו להמשיך להשפיע. דויד (שיחה) י"ז באייר ה'תש"ף 13:03 (IDT)

הצעת ייעול

חברים מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‏, מה דעתכם על... אולם דיונים בתצורת דף זרימה (כמו דפי שיחת משתמש לדוגמה)?--שלמה (שיחה) 17:49, 14 במאי 2020 (IDT)

כאן יש הדגמה.--שלמה (שיחה) 17:57, 14 במאי 2020 (IDT)
שלמה המלך לא הבנתי, פה לא תהיה את בעיית המטמון (שצריך לפעמים רענונים כדי לראות את כל ההודעות)? כי אם יש סיכוי קטן שתהיה - אני מתנגד לעת עתה. דויד (שיחה) כ"ג באייר ה'תש"ף 01:09 (IDT)
ודאי שיש סיכוי קטן. אמנם ייתכן מאוד שבצורה הרבה יותר חלשה או בכלל לא, וככה גם יצא לי מבדיקה שערכתי, ולא נתקלתי אפי' פעם אחת בבעיית המטמון בהודעות (ה"תיאור" כן עושה בעיות, אבל לא אמורים לגעת בו). העניין כנראה קשור לאופן הפעלת הזרימה בדף ואכמ"ל. אבל אם אתה רוצה ודאות של 100% אני לא יכול להתחייב. במיוחד שהמצב עשוי להשתנות בהמשך בשל עבודות תחזוקה או צורך בפעולות כאלו..--שלמה (שיחה) 01:13, 17 במאי 2020 (IDT)
מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‏, רעיון לא רע בכלל של שלמה המלך. בהעדרו איני יודע אם יש מי שירים את הכפפה, אבל אני מניח שאם יהיה משוב חיובי מן העורכים, ר' יוסף יעביר את הרעיון למתכנתים לידי ביצוע. מה דעתכם? יוש"פ (שיחה) 11:08, 12 ביוני 2020 (IDT)
אני נגד דפי השיחה הזורמים בכלל.. מישהו (שיחה) 13:23, 12 ביוני 2020 (IDT)

ייבוא ערכים מוויקיפדיה הנושאים תבנית חשיבות

מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‏ בעקבות פעמים רבות בהם נפגשתי בערכים שיובאו מוויקיפדיה, ובהמשך נמחקו שם בגלל חוסר חשיבות אנציקלופדית. אבקש לשמוע את דעתכם, בקשר לקביעת כלל ש"לא ניתן לייבא ערך מוויקיפדיה שהונחה עליו תבנית חשיבות, טרם הובהרה חשיבותו בוויקיפדיה. למעט ערכים בנושאים חרדיים, שדרישות החשיבות בהמכלול שונה מהותית לגביהם מאשר בוויקיפדיה". את ההיגיון שבהצעה כמדומני אין צורך להסביר. מה דעתכם? מקוהשיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף 10:31 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד חזק קובנא (שיחה) 12:40, 18 במאי 2020 (IDT)
GAflag.gif בעד חזק משתמש ישן (שיחה) 12:44, 18 במאי 2020 (IDT)
אתן הצעה נוספת: להניח, מייד עם הייבוא, תבנית חשיבות ולדון בלי קשר לוויקיפדיה והחלטותיה. יוש"פ (שיחה) 14:10, 18 במאי 2020 (IDT)
יושב פלשת זה לא הגיוני ולא מעשי...--שלמה (שיחה) 14:13, 18 במאי 2020 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד חזק מאוד מאוד. בוויקיפדיה כל אחד יכול להניח תבנית ועושים את זה שם בלי סוף. לא הגיוני שרק בגלל שפלוני אלמוני קם בבוקר והחליט שערך כזה או אחר לא מוצא חן בעיניו לא יהיה ניתן לייבא אותו. וכמובן שאם הולכים לפי ויקיפדיה לכיוון הזה, צריך גם לקבוע שערך שעבר שם את מבחן החשיבות, לא יימחק כאן.. בברכה--שלמה (שיחה) 14:13, 18 במאי 2020 (IDT)

זה נכון שמותר להניח ומניחים שם בלי סוף. אבל מה הלחץ לייבא את הערך בטרם הובהרה חשיבותו, ועוד יותר גרוע לשם מה לנו ערכים על מרצים מסגל ג' באוניברסיטה שנמחקו בוויקיפדיה מחוסר חשיבות ואז הכותב מוצא מקלט לערך שלו אצלינו. וכן לדעתי האישית כמעט כל המחיקות בנושאים "כלליים" בוויקיפדיה, הם בצדק, בגלל העדר חשיבות אנציקלופדית. אז מה אצלינו לא צריך חשיבות? בנושאים כאלו אם להם זה לא חשוב ק"ו שלנו זה לא חשוב. מקוהשיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף 15:48 (IDT)
מקוה, אם כן הכלל צריך להיות שרק אם הערך נמחק לבסוף, ולא אם סה"כ הונחה תבנית חשיבות.--שלמה (שיחה) 20:58, 18 במאי 2020 (IDT)
כוונתי רק שלא לייבא ל"בינתיים". ניתן לחכות למה לרוץ לייבא. הדיון שם יכול בדר"כ גם לשיפור האיכות של הערך. אז למה לייבא ערך ברמה נחותה? מקוהשיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף 21:38 (IDT)
כי זה לא הגיוני לאסור לייבא. אם אתם סומכים עליהם, אז אפשר לקבוע שימחקו במכלול. אבל לא להטיל את זה על המייבא.--שלמה (שיחה) 21:46, 19 במאי 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חזק. יש 4 בעד, אני מעלה למועצת. נא להתעדכן ולהשפיע גם שם. דויד (שיחה) כ"ה באייר ה'תש"ף 19:20 (IDT)
דויד במועצת כתוב שיש גם תנאי של "דיון ממושך". דמו אינו סמוק פחות מתנאי 4 החתימות!--שלמה (שיחה) 20:58, 18 במאי 2020 (IDT)
הכלל הזה אמנם אינו סמוק יותר, אך הוא נתון לפרשנות, לדעתי זה היה ממושך מספיק, לא כי הוא היה ממש ממושך, אלא כי בכלל כזה פשוט לדעתי - אין צורך בממושך יותר. אך נראה בתוצאות ההצבעה, כי אם הוא יעבור, סימן שזה הספיק דויד (שיחה) כ"ו באייר ה'תש"ף 08:15 (IDT)
איזה נפלא! מהיום כל כלל יקבע לפי דעתך האם הוא תקף או לא! כתוב שם תנאי ברור מאוד: בשביל להביא הצבעה למועצת, צריך דיון ממושך. לא כתבו שם חילוק בין הצבעה פשוטה/הצעה שוודאי תעבור לשאינה כזו. זו פרשנות שלך. אינך בג"ץ ואיש לא הסמיכך להפרשן את הכללים! באותה מידה בדיוק אני יכול להביא הצבעה בלי 4 תומכים, ואם היא תעבור סימן שהייתי בסדר.. או כמו שאם מישהו שאין לו ז"ה פותח דיון חשיבות לא אומרים שאם בסוף זה נמחק סימן שהוא היה בסדר...!--שלמה (שיחה) 14:10, 20 במאי 2020 (IDT)
ואני שואל - הצעתי שיהיה אפשר לייבא את הערך (לא חובה אבל גם לא איסור) ונדון בו בלי קשר לדיוני הויקיפדים. דויד, הצעתי אינה ראויה לעלות גם היא להצבעה?... יוש"פ (שיחה) 14:44, 20 במאי 2020 (IDT)
אמנם שלמה החליט שהיא לא הגיונית (תודה על ההגדרה הקלינית) ולא מעשית (סתם ולא פירש) אבל בעיני היא בכל זאת הצעה שלפחות כדאי שתוצע... קריצה יושב פלשת (שיחה | תרומות) שכח/ה לחתום 14:47, 20 במאי 2020 (IDT)
לגבי הסתם ולא פירש - כל העניין הזה הוא קצת "סתום" למי שאף פעם לא מייבא ערך חדש מוויקיפדיה העברית.. קריצה. אבל לא הבנתי במה הצעתך שונה מהמצב הנוכחי?--שלמה (שיחה) 14:47, 20 במאי 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── צדיק, לא שכחתי לחתום אלא לא חתמתי על הפיסקה השנייה (סברתי שאין צורך), סתם לשם הדיוק... לגבי הסתם, למרות שב"ה גם אני נמנה עם מייבאי הערכים החדשים מוויקיפדיה לא זכיתי שתואיל לפרש והאמת - זכותך גם להתנגד ללא סיבה, אך אשמח להבין מה הבעיה המעשית להציב בראש ערך חדש תבנית חשיבות? ייתכן שהצעתי באמת לא שונה ממה שקורה כיום אך היא תהיה הכרעה רשמית ומסודרת אם יקבלוה. יוש"פ (שיחה) 14:59, 20 במאי 2020 (IDT)

יושב פלשת, לגבי החתימה, אז פשוט החתימה נועדה שיוכלו בקלות לראות מי כתב מה, וממילא כיוון שיש שורה שלך וחתימה ואז עוד שורה בלי חתימה, זה עלול לבלבל (ובפרט בעתיד, כאשר זה יעבור לארכיון ולא יהיה נוח להסתכל בהיסטוריית הגרסאות). אגב, בהתחלה כתבתי {{לא חתם}}, אבל מיד לאחמ"כ דנתי אותך לכף זכות, והחלפתי ל{{שכח לחתום}}... קריצה. ולגוף העניין, טענתי היא שבעצם אתה אומר Symbol oppose vote.svg נגד, ולא מציע ניסוח משלך, שכן אתה בעצם מציע לחוקק את המצב הקיים (ואם כן זה מיותר - שכן גם כיום כתוב בהמכלול:מדיניות המחיקה שמותר להעמיד כל ערך סטנדרטי לדיון חשיבות והצבעת מחיקה... ואין שם הסתייגות לערכים מוויקיפדיה. וכבר היו הרבה דברים מעולם. בברכה, שלמה (שיחה) 18:53, 20 במאי 2020 (IDT)
שלמה המלך חלילה לא אמרתי ששום כלל לא תקף. אתה תוקף בחרב שלופה בלי שום הגיון. גם לא אמרתי שזה שההצבעה תעבור זה פירוש של אחד מהכללים. אמרתי שהכלל הזה הוא נתון לפרשנות, ואין מי שיוכל לקבוע מה נקרא ממושך ומה לא, לכן אי אפשר לומר שאיננו עומדים בתנאי הזה. וממילא אם היא לא תעבור זה אולי סימן שהדיון לא היה ממושך מספיק - אבל לאו דווקא. לעומת זאת אם ההצבעה תעבור - סימן שאכן צדקתי בכך שהדיון מיצה את עצמו והוא היה מספיק ממושך.
יושב פלשת ההצעה שלך לא קיבלה 4 תומכים לכן איננה יכולה לעלות למועצת להצבעה. דויד (שיחה) כ"ו באייר ה'תש"ף 15:35 (IDT)

החזרת ההצבעה לדיון מסודר

דויד ושאר בעלי זכות הצבעה , כפי שאתם רואים מתפתח פה ובמועצת דיון מפוצל, ובו יש כמה ניסוחים חדשים. לכן אני מבקש לבטל את ההצבעה ולחזור לדון פה באופן מסודר על הניסוח המדויק, ורק לאחר מכן לבוא למועצת להצביע על הניסוח (או הניסוחים) שיוסכם/יוסכמו. בסדר?--שלמה (שיחה) 14:51, 20 במאי 2020 (IDT)

שלמה המלך אין שום דיון מפוצל. הדיון פה מיצה את עצמו כיוון שהיו 4 תומכים לנוסח, מי שרוצה - יכול להמשיך בכבוד. אם תהיה הסכמה לשנות את הנוסח במועצת - אני חושב שמבחינה טכנית אכן צריך לפתוח את ההצבעה מחדש במועצת, לאחר הסכמה על נוסח אחר (במועצת או פה). ואני מבין שאתה מתעקש על הנקודה הטכנית הזאת, אז אעשה זאת - למרות שאני לא רואה הרבה הגיון. בכל מקרה - אם הנוסח ישאר כמו שנפתחה ההצבעה - אין שום סיבה לעצור אותה. דויד (שיחה) כ"ו באייר ה'תש"ף 15:35 (IDT)
דויד זה לא רק עניין עקרוני, אלא פשוט אני חושב שזה לא הוגן שההצעות החדשות צריכות לשכנע מכלולאים להעביר את הצבעתם, בעוד נגד הראשונה לא היה שום הצעה מקבילה.--שלמה (שיחה) 18:45, 20 במאי 2020 (IDT)
שלמה המלך אני מוכן לפתוח את ההצבעה מחדש אם תמצא תומכים להצעה שלך. דויד (שיחה) כ"ז באייר ה'תש"ף 18:54 (IDT)

תוצאות

ההצעה נפלה במועצת ב"תיקו", הארכיון של ההצבעה והסיכום נמצאים בדף המכלול:מועצת/ארכיון 3#יבוא ערכים הנושאים תבנית חשיבות בוויקיפדיה--שלמה (שיחה) 10:03, 26 במאי 2020 (IDT)

ערכים על ספרים

- הועבר לדף המכלול:דלפק ייעוץ#ערכים על ספרים

תואר לראשונים

כידוע לכל הכלל המופיע בהמכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים שלרבנים חיים יש לתת תואר הרב ולרבנים חרדים שנפטרו יש לתת תואר רבי, למעשה שמתי לב שהערכים של רבים מהראשונים מתחילים בתואר רבינו (כמו רבינו יונה גירונדי, רבינו בחיי אבן פקודה, רבינו פרץ (פירושונים), רבינו גרשום ועוד) היה על זה דיון בשיחה:רבינו יונה גירונדי#שינוי שם ולמעשה עדיין הכללים כמות שהם.

לכן ברצוני להציע להוסיף כלל נוסף: ראשונים: לראשונים המוכרים בתואר "רבינו" יש להקדים את התואר רבינו. בעלי זכות הצבעה

קובנא (שיחה) 12:28, 1 ביוני 2020 (IDT)
ראה את הקישורית הזו מישהו (שיחה) 15:14, 2 ביוני 2020 (IDT)
מפעילי מערכת צריך העלאה למועצת? קובנא (שיחה) 05:05, 28 ביוני 2020 (IDT)

הכרזה על טרול

בזמן האחרון יותר נכון בחצי שנה האחרונה מפר 120אביאל את כללי הבית, פעם אחר פעם, הן ביצירת דפים חסרי חשיבות, הן בהעברת ערכים ללא הרשאה ובאופן בלתי חוקי, הן בחזרות על עריכות והכנסת הבל לערכים מסוימים, פעולות אלה חזרו ונשנו במשך מאות ואולי אלפי פעמים, יצוין כי המשתמש קיבל הדרכה מה שמוציא אותו מבחינת שוגג. לצערי הרב אין מנוס אלא להכריז עליו כטרול. איציק 1 (שיחה) 22:40, 7 ביוני 2020 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד חזק. זה כבר מעמיס מאד על המנטרים, וגוזל זמן רב, התועלת מינימלית והנזק גדול מאד. ניסינו הרבה מאד לפנים משורת הדין, באמת הרבה, זה כבר מוגזם. דויד (שיחה) ט"ז בסיוון ה'תש"ף 22:50 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד מקוהשיחה • ט"ז בסיוון ה'תש"ף 22:53 (IDT)
בצער רב Symbol support vote.svg בעד איציק 1 (שיחה) 22:54, 7 ביוני 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד כצופה מן הצד, זה מחזה די הזוי, אין מנוס.--גאון הירדן (שיחה) 23:03, 7 ביוני 2020 (IDT)
תראו. מצד אחד, הוא אכן חוצה כל גבול. מצד שני, הוא לא נראה כמו אדם שבא להשחית. האישיות והמניעים שלו מאוד מעורפלים עבורי, כמו גם התכונה שלו להתעקש ללא הרף גם לאחר אזהרות ולבסוף להתחנן להפסקת החסימה. אני חושב שכדאי לנסות כצעד אחרון חסימה לחודש, עם אזהרה שבפעם הבאה זו תהיה חסימה לצמיתות. באותו חודש, מכיון שאני יודע שהוא נהנה מהחיכוכים ומתחנונים בדף השיחה, לשקול לחסום גם את דף השיחה, חסימה מוחלטת והתעלמות גמורה לחודש. אולי זה יעזור. מיק 23:10, 7 ביוני 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חזק בלא שום צער. אם גנן יבוא למשרד הייטק עם הרבה כוונות טובות וישקה את כל המחשבים, הוא יגורש משם מהר מאוד... עמוס חדד (שיחה) 00:24, 8 ביוני 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד, גא"מ להנ"ל, והדברים פשוטים, שרגאשיחה - ט"ז בסיוון ה'תש"ף - 01:31 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד יוש"פ (שיחה) 22:21, 8 ביוני 2020 (IDT)
סוכם עם מו"ר המובהק לענייני מכלול מוטיאל על עבודה חדשה שאני עושה במכלול ללא כניסה לבעיות טרול ככה סיכמתי איתו ומי שיש לו בעיה איתי יש לו בעיה עם מו"ר מוטיאל שליט"א. אין לי שום מניע לצער מישהו פשוט עברתי סבל רב בוויקיפדיה שהרסו לי עשרות ערכים שיצרתי וחסמו אותי ללא הרף בלי שיסדרו לי חונך ומלמד כיום דברתי חצי שעה בשיחה עם מו"ר המובהק לענייני המכלול ודווקא אומר שהשתפרתי מאוד ואכן כך לכן לכל המעוניין לחסום אותי שידע שרק דבר אחד הצליח לשבור אותי הואיל ואני מאוד חובב שירה ומוזיקת נשמה וחסמו והוציאו לי כאן 2 שירים 1. שירת היונה בטענת שערך ששיר זה הבל בעוד ששיר הזה מופיע בויקפדיה וכן חסימת שיר הנשר בטענות של זכויות יוצרים בעוד שקבלתי את הסכמת המלחין והזמר ותודתו על הכנסת הערך למכלול זה הצליח לשבור אותי והחלטתי שאיני מייבא להבא שום ערך עד לפחות בין הזמנים אב, ואני משכלל רק את הערכים הקיימים ב"ה בינתיים תרמתי מעל 5000 עריכות שזה אליבא דכו"ע סכום לא מבוטל והנני ממשיך בעבודתי העיקרית לתת קרד לאלפי הערכים החסרים כאן וקיבלתי היום את ברכתו של מו"ר מוטיאל שליט"א בעידודו של הרב קמינר שליט"א... ומכל אלו שהצטערו אני מבקש בפה מלא סליחה על האובססיה שלי לשמור על הערכים... וחלק ממעלות החכם לראות את הצדדים החיובים ולחזק את מי שבאמת בא רק עם כוונות טובות כמוני. תודה. אז ככה שכל המינטרים יכולים לשמוח שאני לומד את הכללים מעט מעט כי לצערי לקח לי הרבה זמן רק עכשיו אני מבין את החוקים היבשים בכללי המכלול וויקיפדיה. 120אביאל (שיחה) 05:02, 8 ביוני 2020 (IDT)120אביאל 120אביאל (שיחה) 04:40, 8 ביוני 2020 (IDT)120אביאל
ושוב אני מודיע ברורות מכאן ולהבא איני נכנס לשדה מוקשים לא מוכן לטרוח ולהביא ערכים (מאז חסימת השירים שייבאתי) ואחר כך יעבירו אותם למרחב המשתמש סיימתי עם זה ככה שאין שום סיבה להכריז כטרול כי אני באמת לא כזה ואיני מוכן שיהיו פה כאלו שיצטערו בגרמתי ואני אצטער בגרמתם. 120אביאל (שיחה) 05:13, 8 ביוני 2020 (IDT)120אביאל
אני לא מתכוון להשבית את החגיגה שלך אוודת 5000 העריכות שביצעת, אבל נדמה לי שבפועל מדובר באולי 1000 עריכות בסך הכל, היות שבדרך כלל אתה מחלק עריכה אחת ל-5 (אתה כותב משהו עם שגיאה, אחר כך מוסיף שגיאה, אחר כך מוחק את השגיאה, ואחר כך מוחק הכל...). ייתכן שהגזמתי והקצנתי, אולם זכורים לי הרבה עריכות שלך שנופחו פי חמש לפחות. אז בבקשה - להירגע.. יחיד ורבים (שיחה) 14:36, 8 ביוני 2020 (IDT)
זה לא עניין מספרי, מה שחשוב זה האיכות יותר מהכמות. ואם חלק נכבד מאותם עריכות שוחזרו או הועברו לטיוטה וגרמו לבזבוז זמן יקר, ייתכן שאתה ביתרת חובה. שמש מרפא (שיחה) 19:46, 8 ביוני 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד הכרזה ונגד החסימה כי זה לא יועיל ראה כאן --דוב פרח (שיחה) 11:03, 10 ביוני 2020 (IDT)
דוב פרח אתה כנראה לא מעודכן מה היה בזמן שהוא היה חסום לשבועיים. אחרי כמה ימים של נסיונות לערוך עם בבק"שים, שהכל שוחזר ונחסם במהירות, הוא פשוט התייאש. דויד (שיחה) י"ח בסיוון ה'תש"ף 15:34 (IDT)
אז למה בוקיפדיה עדיין מנסה אם אתם תקחו את הסיכון לחסום בכל יום חשבונות חדשים אין לי שום בעיה בחסימתו--דוב פרח (שיחה) 23:33, 10 ביוני 2020 (IDT)

הסולחה הגדולה

אני חושב שאחרי חמש שנים שהמכלול קיים, הגיע הזמן לחשוב יותר על היחס בין המכלולאים, האם הוא בסדר, או לא.

כמו כן, לנסח מחדש את המכלול:כללי התנהגות בין חברי הקהילה שחלקם הגדול יובא מוויקיפדיה, ששם היחס בין החברים לא משהו, מה דעתכם?!

מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‏ --שלום ואמת נפגשו (שיחה) 10:46, 10 ביוני 2020 (IDT)

דעתי בנושא:
א. בהחלט, המכלול צריך להיות החברה הכי נעימה שיכולה להיות בעולם. ולצערי, בגלל זה, לפעמים יש חברה שצריך להעיף אותם.
ב. דבר ראשון, זו הכנסת אורחים, כל עורך באשר הוא, היחס אליו בהתחלה אמור להיות סלחני ומחבק, אין לבטל עריכות כל שהן בהינף מקש, אלא להסביר לו בצורה יפה ביותר. כך נרוויח עורכים ולא יהיו רק אורחים.
ג. כל מכלולאי שעוסק באופן אובססיבי בערך מסוים, ולא תורם במקומות אחרים במכלול, אחת דתו להיחסם. שילך לשטיבל וימכור את משנתו, לא בבית ספרנו.
יכול להיות שיהיו לי עוד, אבל בינתיים זה מה שבוער לי. נאום - עמוס חדד (שיחה) 11:29, 10 ביוני 2020 (IDT)
תודה על הערתך ונמשיך בדיון--שלום ואמת נפגשו (שיחה) 11:38, 10 ביוני 2020 (IDT)
א. לא אתנגד לקבלת הסבר לקשר כלשהו בין הכותרת למלל שאחריו.
ב. לחשוב זה תמיד טוב.
ג. היחס בין המכלולאים הוא בסדר גמור (חוץ ממני... מה לעשות, מישהו חייב להיות השוטר הרע).
ד. כללי ההתנהגות מנוסחים די טוב והעניין הוא לא הניסוח אלא היישום שלהם, בוויקיפדיה כאמור זה "לא משהו", כאן זה די משהו.
ה. המילים "היחס בין המכלולאים" ו"לנסח מחדש" הם די כוללניים, נא להבהיר להסביר ולפרט למה כוונתך.
בו"ה, שרגאשיחה - י"ח בסיוון ה'תש"ף - 11:53 (IDT)
א. אני מוחה על הכותרת, ממנה משתמע כי מתנהלת במכלול מריבה גדולה\קאסח כולל\ מלחמת עולם שלישית, מחק את המיותר.
ב. לפני שאתה מציע למנסח מחדש צריך להסביר מה רע בניסוח הנוכחי.
ג. והיחס בין החברים כאן לטעמי הוא כן משהו. (מריבות קטנות יש, אבל כבר אמרו שבית שלא רבים בו הוא בעייתי).
ולסיום, סתם לשם הסקרנות, נשמח לשמוע מי הוא "משתמש ותיק שבא לעשות סולחה" כלשונו של דפך. שמש מרפא (שיחה) 13:08, 10 ביוני 2020 (IDT)
אני חושב שיש להקים את המכלול:בוררות מה שימנע מלחמות עריכה--דוב פרח (שיחה) 13:40, 10 ביוני 2020 (IDT)
אני מתנגד בנחרצות לקיום דיון זה, היחס בין המכלולאים מעולה, לפעמים יש ויכוחים שעולים קצת לטונים גבוהים אך מיד אחרי זה הכל חוזר לקדמותו. איציק 1 (שיחה) 13:51, 10 ביוני 2020 (IDT)
על מה מדובר? איזו מריבה הייתה שצריך בעבורה סולחה? מישהו מתנדב לספק פרטים?
לגבי התנהגות חבר העורכים, נראה לי שהכללים שם מספיקים. אני לא רואה מריבות מיוחדות בין המכלולאים, למעט בערך מסוים שקשור לחסידות מסוימת, שם ממילא שום כלל לא יועיל להשלים בין הצדדים משום שהם לא באו לתרום לאנציקלופדיה ומטרתם היחידה היא להתגושש זה עם זה. מיק 13:57, 10 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לפי מה שאני מבין, כל הסיפור הוא שמשתמש מסויים רוצה מהיום לרכז את דיוני מלחמות העריכה בהמכלול:בוררות במקום דיונים בדפי שיחה כפי שנהוג עכשיו, אז פשוט תביעו את דעתכם בעד או נגד הרעיון, זה הכל. שרגא - שיחה - י"ח בסיוון ה'תש"ף - 14:12 (IDT)

אז שיפתח הצבעה מסודרת. למה לדבר ברמזים משונים שכאלה? שמש מרפא (שיחה) 14:14, 10 ביוני 2020 (IDT)
אני Symbol oppose vote.svg נגד ממס' סיבות, א. מה יוגדר כמלחמת עריכה ומה יוגדר כדיון מקצועי.
ב. מה נרויח בזה שכל העימותים בדפי החסידות ילכו למקום אחר.
ג. אולי נבטל את כל דפי השיחה ונעביר אותם לדף יעודי. איציק 1 (שיחה) 14:16, 10 ביוני 2020 (IDT)
באם אכן הנדון הוא לפתוח את דף הבירורים עבור מלחמות עריכה במקום בדפי השיחה. אני Symbol oppose vote.svg נגד חזק מאד מאד. (לא בטוח שכתבתי מספיק פעמים). במקום שזה יגרום לסולחה "גדול"... זה יגרום לכסאח ענק. זה יהפוך את הויכוחים למריבות. את הדיונים לאישיים. ואת המכלול כולו למקום שלא נוח לאף אחד להיות בו. ולגוף ה"סולחה" כבר כתבו אלו שמעלי די בנושא ואכמ"ל. ועושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל וכו' מקוהשיחה • י"ח בסיוון ה'תש"ף 15:14 (IDT)
גם אני Symbol oppose vote.svg נגד דף בוררות, ובתור מי שקוראים לו הרבה להתערב במלחמות עריכה, זה כמעט בלתי אפשרי לעשות בוררות בכל מלחמת עריכה ארוכה ומסובכת. דויד (שיחה) י"ח בסיוון ה'תש"ף 15:32 (IDT)
אולי הכותרת היתה צריכה להיות "המפץ הגדול"... אני סבור שהיחס בין המכלולאים הוא חיובי מאוד, וגם אם יש ויכוח הוא בדר"כ ענייני ומקצועי. פשוט את אלו שעורכים/אורחים לא לפי הכללים, ובלי להיצמד לרעיון האינציקלופדי אני בכלל לא מגדיר כמכלולאים אלא כ... (נמנע מהמילה "טרולים"...) אינני רואה כל בעיה במה שקיים כיום, ואם יש דיון מקצועי אני הראשון שארצה להתווכח ולעסוק בו כמה שיותר עד שיצא עשן לבן, אבל בתנאי שהוא ענייני ונייטרלי, =היינו לא אישי ולא סובייקטיבי עם אג'נדה, שכן בעורכים שכאלו אני סבור כעמוס שיש להעיף מפה ויפה שעה אחת קודם... לא רוצה להזכירכם כל מיני אורחים בלתי רצויים שגרמו למהומות, חלקם שייכים לעבר וחלקם לצערי עדיין איתנו (עיין ערך משתמשים: אור הגנוז, אביאל (תלמיד מוטיאל,120,מי נהר וכו' וכו'), שטייגען, בן יעקב, מנס, מאיר הוכמן, יעגכי, ושאר ירקות), ולכן איני רואה צורך להפוך כאן סדרי בראשית. יוש"פ (שיחה) 15:42, 10 ביוני 2020 (IDT)

אבות ותולדות במלאכות שבת

ישנם כמה דפים שמוגדרים קצרמר שנקראים מלאכת מגבן וכדו' שאינה אב אלא תולדה לדעתי אין ניסוח זה מתאים לתולדה אלא לאב כין שבהגדרה החיוב הוא על מלאכת האב ולא על התולדה

וכן צריך לקבוע כללים ברורים לאיזה תולדות פותחים ערך ואיזה שם קוראים לו

לדעתי רק תולדה שהיא שנויה במחלוקת מאיזה אב חייבים עליה ניתן לכתוב עליה ערך ומה שלא שנוי במחלוקת ייכנס לתוך הערך על אב המלאכה אך מהי מחלוקת האם דעת יחיד של תנא גם מצריכה פתיחת ערך או שאפשר להסתפק בהערה וכן מחלוקת בבלי וירושלמי וכדומה וכן שם הערך לא צריך להיות מלאכת וכו' אלא את שם התולדה מכיוון שמלאכה הוא מושג המתייחס לאב ולא לתולדה

דעת הרבנים החשוביםב(שיחה) 14:59, 14 ביוני 2020 (IDT)

מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‏, שרגא - שיחה - כ"ב בסיוון ה'תש"ף - 17:26 (IDT)
לא יודע. נראה לי כן מתאים יותר שם המלאכה המקובלת בשפת האנשים, ולכתוב מיד בפתיח שזה לא אב אלא תולדה. כמובן שגם בערך של האב, להביא את התולדות עם הפניה לערך מורחב. מישהו (שיחה) 17:49, 14 ביוני 2020 (IDT)
מבטי ננעל על מלאכת בורר שאינה אלא תולדה. והיא אחד מהיסודות של הלכות שבת. ושוטטתי הלאה ונחה שוב מחשבתי על מלאכת סוחט גם היא אינה אלא תולדה. זכות שתי אלו לערך אינו תלוי כל עיקר במחלוקת (כן או לא) לאיזה אב הם שייכים. אם תפתח את השולחן ערוך תגלה מספיק אבות שנדחסו לתוך סימן אחד. ומספיק תולדות שקיבלו כל אחת מהן יתר על סימן א'. מקוהשיחה • כ"ד בסיוון ה'תש"ף 23:10 (IDT)
מקוה, מלאכת בורר אינה אלא תולדה?! "הזורע והחורש . . הבורר . . הרי אלו אבות מלאכות" (שבת עג, א). בברכה, אב"קשיחה • כ"ד בסיוון ה'תש"ף • 23:36, 15 ביוני 2020 (IDT)
צודק הסמקה מקוהשיחה • כ"ד בסיוון ה'תש"ף 23:48 (IDT)
בכל אופן הכותרת 'מלאכת מגבן' היא מוטעה ומטעה כיוון שאינה אלא תולדה דבונה. שמש מרפא (שיחה) 13:20, 16 ביוני 2020 (IDT)
הרב שמש מרפא אתה מסכים באופן כללי עם מקוה ומישהו אלא שבמלאכת מגבן אתה חושב שזוהי טעות או שאתה סבור כמוני שבאופן כללי הניסוח מלאכת על תולדה הוא מוטעה ומטעה? ננעל במבטו (שיחה) 13:40, 16 ביוני 2020 (IDT)

תפוס לשון אחרון. הרב המקוה , הטור אינו אגלי טל ולא אנציקלופדיה למלאכות שבת. מטבע הדברים הוא מסודר לפי הפרקטיקה ולא לפי מלאכות. כאן קיים סידור לפי מלאכות (ע"ע תבנית:ל"ט אבות מלאכה) ולכן לקרוא 'מלאכה' למגבן זה בעייתי ומבלבל. שמש מרפא (שיחה) 19:57, 16 ביוני 2020 (IDT)

צריכים פה הכרעה מפעילי מערכת ננעל במבטו (שיחה) 10:48, 17 ביוני 2020 (IDT)

בעלי זכות הצבעה

חוו דעתכם שמש מרפא (שיחה) 20:33, 18 ביוני 2020 (IDT) 
אני עדיין בעד להשאיר מלאכת מגבן, ואם זה מפריע לכמה אנשים, אז לשנות למגבן (מלאכה). ולכתוב מיד בפתיח "במלאכות שבת, מלאכת מגבן היא מלאכת עשיית הגבינה וכו' והיא אסורה בעשיה בשבת. מלאכה זו אינה אחת מל"ט אבות מלאכה, אלא היא תולדה של מלאכת (בונה וכו')". (יצא לי טוב, הולך לעדכן שם..).
ואסביר את עצמי: מגבן זו מלאכה שאסורה בשבת. זה לא 'אב' אלא 'תולדה', אבל זו בהחלט מלאכה. מישהו (שיחה) 23:34, 18 ביוני 2020 (IDT)
גם אני Symbol support vote.svg בעד מגבן (מלאכה) (עדיפות ראשונה) או מלאכת מגבן. היותו תולדה לא מוציאה אותו מגדר מלאכה, והעושה אותה חייב משום "לא תעשה כל מלאכה", וגם אם זה מטעה זה לא מוטעה. בברכה, אב"קשיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ף • 23:47, 18 ביוני 2020 (IDT)
ורק עכשיו גיליתי שאני יצרתי את הדף של מלאכת מגבן.. אז אני חושב כך פעמיים. מישהו (שיחה) 00:00, 19 ביוני 2020 (IDT)
אני Symbol oppose vote.svg נגד להשאיר מלאכת מגבן הפיתרון שהציע מישהו אפשר לשקול אותו כניסוח לכל התולדות שיש סיבה לתת להם דף נפרד (כפי שפורט לעיל תולדות שיש עליהם מחלוקת) ולא להכניס אותם בתוך ערך האב אך לשאר התולדות צריך להכניסם בערך האב הסיבה לכך שאני מתעקש שלא להשאיר את הנוסח הקיים ובלל לא לכתוב דפים על תולדות כי בניגוד למה שנכתב לעיל החיוב לתולדה אינו חיוב עצמי אלא הוא חיוב מחמת האב ולכן מלאכת מגבן היא פעולת גיבון שחייבים עליה בגלל שהיא מלאכת בונה מקווה שהצלחתי להבהיר את דעתי ננעל במבטו (שיחה) 04:40, 19 ביוני 2020 (IDT)
יפה מאוד! מאוד אהבתי את הטענה האחרונה שלך! אני צריך לעכל.. אבל נשמע צודק לחלוטין. מישהו (שיחה) 21:31, 23 ביוני 2020 (IDT)

מה עושים? ננעל במבטו (שיחה) 18:28, 26 ביוני 2020 (IDT)

התקלה בדפי הזרימה

מישהו יודע מה עם התקלה בדפי הזרימה? האם זה בטיפול? והאם יש אפשרות טכנית להפוך אותם חזרה לדפים הישנים והטובים? זה מוציא מהדעת ונראה שזה רק הולך ומחריף. שמש מרפא (שיחה) 22:24, 14 ביוני 2020 (IDT)

ג"א מצטרף לשאלה ולתלונה הנ"ל. דוד דרומי (שיחה) 19:39, 15 ביוני 2020 (IDT)
לצערנו הרב עדיין לא מצאו את התקלה. מנגד הבעיה היא שדפי שיחה רגילים מרחיקים אנשים (בעיקר חדשים) מלהשתתף בהם... זה מצב לא פשוט לכל הכיוונים. דויד (שיחה) כ"ו בסיוון ה'תש"ף 20:10 (IDT)
למה זה מרחיק? יחיד ורבים (שיחה) 01:22, 18 ביוני 2020 (IDT)
מכיוון שהרבה יותר קל ופשוט לכתוב הודעה בדף זרימה מאשר בדף רגיל. יוש"פ (שיחה) 12:54, 18 ביוני 2020 (IDT)
על איזו תקלה מדובר? מיק 06:34, 18 ביוני 2020 (IDT)
דפי הזרימה לא טוענים את כל ההודעות בכל פתיחה, רק עם רענון מספר פעמים. דוד דרומי (שיחה) 12:49, 18 ביוני 2020 (IDT)
הבנתי. גם אני מצטרף לבקשה לפתור את הבעיה כמה שיותר מהר. אחד המשתמשים כתב לי אתמול תגובה בדף שיחה ועד היום אני לא רואה אותה. אני כמעט מתחיל לרחם על כל המתקוטטים השונים שמתווכחים מעל דפי המכלול. לא רוצה לדעת כמה זמן אורך להם כל ויכוח...מיק 20:04, 18 ביוני 2020 (IDT)
אני מציע לקיים הצבעה, האם להשאיר את המצב הקיים או שמא להפוך את דפי השיחה לדפי קוד מקור. איציק 1 (שיחה) 21:54, 18 ביוני 2020 (IDT)
אני מאוד אוהב קוד מקור כמו כאן, אבל אני משוכנע שזה חיוני בשביל עורכים חדשים. הכי מוצלח יהיה כתיבת ההודעה כמו בדפי זרימה, וקריאה כמו כאן. או אפילו שכל אחד יבחר לו בהעדפות איך הוא יקרא. מישהו (שיחה) 00:03, 19 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Symbol oppose vote.svg נגד, אם לא יהיו יותר דפי זרימה לא תהיה סיבה לתקן אותם, וחבל, זה דוקא נוח ושימושי. בינתיים זה באמת מוציא מהדעת, ולכן מי שרוצה יכול לבקש שיחליפו לו, כמוני. לגבי דפי השיחה של הערכים, אולי אפשר להחליף רק בדפים בהם יש דיונים ערים ותכופים (חסידויות, פוליטיקה וכדו'), ובשאר הערכים להשאיר ולהמתין עד לתיקונם מהסיבה שציינתי, שלא יעלמו דפי הזרימה לחלוטין. דוד דרומי (שיחה) 00:07, 19 ביוני 2020 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד דוד דרומי לא הבנתי את הטענה שלך, אם צורת הכתיבה תהיה כמו דפי זרימה, זה גם יהיה נוח ושימושי כמו דפי זרימה ~ איש תםשיחה • 00:23, 19 ביוני 2020 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד נגישות המכלול והבאת עורכים חדשים היא מעל הכול. אם אפשר לבטל אפילו את המושג קוד מקור יהיה הרבה יותר טוב. מהללו (שיחה) 11:27, 19 ביוני 2020 (IDT)

מישהו בשביל זה יש את העורך החזותי. דוד דרומי (שיחה) 00:08, 19 ביוני 2020 (IDT)

איש תם מה לא מובן? מלבד הנוחות שבכתיבה יש בדפי הזרימה את יתרון ה"זרימה", הסידור לפי נושאים, היכולת להגיב ישירות לתגובה ספציפית, התצוגה המסודרת לפי סדר התגובה וללא טעויות של משתמשים שלא מזיחים וכו'. דוד דרומי (שיחה) 00:41, 19 ביוני 2020 (IDT)
דוד דרומי אני הבנתי שמישהו מתכוין שיהיה לחצן 'להגיב' בחתימה, ואז תיפתח תיבה של תגובה בדיוק כמו בדפי זרימה, וממילא גם לא יהיו טעויות של הזחה, אבל בפועל הדף ישאר בקוד ויקי. ואגב, גם בדף ויקי אתה יכול להגיב ישירות לתגובה ספציפית בדיוק אותו הדבר ~ איש תםשיחה • 01:07, 19 ביוני 2020 (IDT)
יפה. הבנת יותר טוב ממני.. זו הצעה מצוינת. מישהו (שיחה) 12:41, 21 ביוני 2020 (IDT)
אי אפשר לפתור תקלה כזאת? למה צריך לשנות את כל דפי השיחה? מיק 11:07, 19 ביוני 2020 (IDT)

כל עוד לא מצאו את התקלה, התשובה שלילית.שמש מרפא (שיחה) 14:08, 19 ביוני 2020 (IDT)

איש תם אתה בעצם אומר שצריך לייצר דף זרימה, רק בלי התקלות, ואם זה אפשרי אני בהחלט Symbol support vote.svg בעד. אבל כל עוד אין כזה דף, וההצעה היא למחוק לגמרי את כל דפי הזרימה, זה נראה לי טעות מהסיבה שציינתי. אפשר לחזור למה שהצעתי, ונניח לקבוע שבדפי שיחה של ערכים ספציפיים אם מספר מסוים של עורכים פעילים מבקשים להחליף לרגיל, אז המפעילים יחליפו, ובשאר הדפים ישאירו את דפי הזרימה עד שתתוקן התקלה בב"א. דוד דרומי (שיחה) 14:29, 19 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מפעילי מערכת מה הם האפשרוית העומדות כעת על שולחן המערכת? איציק 1 (שיחה) 09:18, 28 ביוני 2020 (IDT)

איציק 1 כרגע סוכם שהחל מתחילת החודש הלועזי הקרוב (עוד כמה ימים), מתיישב מתכנת על זה עד שימצא פתרון, יעלה כמה שיעלה, וצריך להתפלל שיפתר מהר ולא נצטרך להוציא ים של כסך על זה. דויד (שיחה) ז' בתמוז ה'תש"ף 20:59 (IDT)
שבענו מהבטחות אנחנו רוצים תאריך יעד, שלאחר התאריך הזה במידה ויצליח יצליח, אבל במידה ולא תצטרכו להחליף את כל דפי השיחה לדפי קוד מקור. איציק 1 (שיחה) 21:02, 28 ביוני 2020 (IDT)
איציק 1 זאת החלטה של הקהילה, רק קח בחשבון שאי אפשר להחליף דפי שיחה מזרימה לרגילים. טכנית אפשר לארכב אותם ולהשאיר קישור מהם בראש דף השיחה החדש, או פתרונות אחרים. דויד (שיחה) ז' בתמוז ה'תש"ף 17:43 (IDT)
אני דורש לא לקבל החלטות לבד אלא להתייעץ אם הקהילה האם היא בכלל רוצה לחזור לדפי זרימה. איציק 1 (שיחה) 23:19, 29 ביוני 2020 (IDT)

מה זה 'לחזור'? רוב רובם של הדפים הם זרימה. חצמזה לא הבנתי איזה יתרון יש לדפים הישנים על פני דפי זרימה תקינים. שמש מרפא (שיחה) 23:36, 29 ביוני 2020 (IDT)

צודק, רק שאני העליתי טענה הרי אנחנו נסחבים אם התקלה חודשים ארוכים גם אם ההבטחות, העליתי לנושא אולי לעבור לדפי קוד מקור להם יש יתרון על פני דף זרימה משובש כפי המצב היום. איציק 1 (שיחה) 23:38, 29 ביוני 2020 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד נלהב להפוך לדף רגיל, היכולת של עורך חזותי גורמת שלא יגרם מכך שום הרחקה של חדשים, תראו שבויקי המצב מעולה... ומנגד, מתסכל להשתתף בדיונים עם הדפי שיחה המוזרים האלו, שלוקח להם זמן ארוך וריענונים חוזרים ונשנים עד שיהיה אפשר סוף סוף לראות את הכתוב בהם, אותי זה משגע, והגם שאני חדש כאן, זה מרחיק אותי יותר מדף רגיל.... אם יתוקן בקלות ומהירות - ניחא, אבל אם לא - חבל על הזמן והכסף, להחזיר לדף נורמלי ושלום על ישאלאנשי ירושלים (שיחה)

אביעד נייגר

אחרי אין ספור דיונים אינסופיים ומתישים בערכים שנויים במחלוקת (ראו למשל שיחה:רבי מאיר שמחה הכהן, ושיחה:אם הבנים שמחה), כולם סביב טענת מזויף שנוהג להמציא אביעד נייגר במקרים שיש מה שלא מסתדר לו אידיאולוגית, חושבני שצריך לקבוע מדיניות מסויימת כלפי כל מקום שזו טענתו של האיש נייגר בלבד ללא מקורות נוספים (כמובן שציטוט בעלון נטו"ק מדברי נייגר לא נחשב למקור נוסף, ועל זה הדרך), האם ישנה חשיבות כל שהיא לטענה זו, והאם יש לצטט את דבריו. אתייג את אלו שהשתתפו בדיונים כאלו. בני ציון, קובנא, דוב פרח, אויצרניק, דויד, מקוה, א.ב. קיסר, חנניה, מלאך, אריה יונה, ילקוט השבעתי אתכם. הביעו את דעתכם. שלום למד (שיחה) 15:31, 30 ביוני 2020 (IDT)

שאלתך היא גם כשהטענה מובאת באתר כמו כיכר השבת? גם על זה אנחנו דנים האם יש מקום לצטט את תוכן הכתבה? כי בעיני זה פשוט שבמקרה כזה אין אפי' מקום לדיון. מה דעתך? מקוהשיחה • ח' בתמוז ה'תש"ף 15:35 (IDT)
פשוט שנייגר לא יכול להיות מקור. אלא אם כן הוא מגבה טענותיו במסמכים מהימנים. ספרא (שיחה) 15:38, 30 ביוני 2020 (IDT)
לא ראיתי את הכתבה שם, השאלה היא האם הכתבה ברמה, והאם יש מקום לדון בכלל בנושא. במקרה שאכן הכתבה היא לעניין, אז הדיון הוא בכל מקרה לגופו. אני מדבר באופן כללי. שלום למד (שיחה) 15:45, 30 ביוני 2020 (IDT)
יש פרופסורים אחרים מבואים כמקור והם פחות נאמנים מנייגר--דוב פרח (שיחה) 15:48, 30 ביוני 2020 (IDT)
לדעתי זה קשה מאוד להיות פחות נאמן מנייגר, אבל תן דוגמא לפחות. שלום למד (שיחה) 15:50, 30 ביוני 2020 (IDT)
אני מנסה להבין האם הדיון כעת הוא שכל טענה של נייגר מפורסמת פחות או יותר היא בעל כרחך שקר ואין להביאה? במצב כזה צודק דוב שאני מעוניין באותה נשימה לקבוע שכל מדען התומך בדרווייניזם/אתאיזם/נצרות/איסלאם או כל דבר שאיננה האמת המוחלטת - האמונה היחידה בבו"ע ובי"ג האני מאמין של הרמב"ם, אינו ראוי להיות מצוטט כמקור, מאחר שברור שטענותיו הן שקריות כנ"ל. מקוהשיחה • ח' בתמוז ה'תש"ף 15:55 (IDT)
הדיון הוא לא על אמת בהשקפת עולם, אלא על עובדות. לצורך העניין, נניח ודרווין היה מפרסם על חצי מגדולי ישראל ולהבדיל אא"ה אבות הכנסייה, והוגים מוסלמים וכו' שהם תומכים בשיטתו, ומאידך, טוען שכל המדענים והפרופסורים שחלקו עליו באמת לא חלקו עליו, אלא זייפו את כתביהם. הייתי מצרף אותו לשכון אחר כבוד (לא יודע כבוד למי...) בחברתו של נייגר. כאשר אני כותב את עמדתו של מדען, איני תומך באמיתותה אלא מצטט את טענתו, וזהו פשוט המושג אנציקלופדיה. אם הוא מדען/חוקר מסוג נייגר לא אצטט את עמדתו כלל. שלום למד (שיחה) 16:03, 30 ביוני 2020 (IDT)
להבנתי, בעייתו של נייגר נעוצה בעובדה שהוא לא מוכן לקבל שיש גדולי ישראל שחלקו על דעת מרן מסאטמאר. לטענתו, או שהם הוטעו, או שדעתם זוייפה, או שהם אינם גדולי ישראל. לכן הוא משכתב את המציאות וחוטא לכך שכמו בכל דבר בעשורים האחרונים - יש שתי דעות לגיטימיות. לכן טענותיו לא יכולים להיזכר כטענה, בלי להזכיר את מידת מהימנותו. כמו שכשנזכיר שיטתו של כופר - נדגיש את עובדת היותו כופר. ספרא (שיחה) 16:35, 30 ביוני 2020 (IDT)
כבר הבעתי את דעתי. הרב נייגר [אגב, הוא פעיל באתר, ואף הוזמן להביע את דעתו על עצמו...] מצד עצמו אין חשיבות לדעותיו, ולכן אין מקום להזכיר את דבריו כשאין לו ראי' טובה – ולא משנה בכמה מקומות הובאו. הוא הדין לכל אדם (רב או חוקר), שכשאין חשיבות לדעותיו מצד עצמם – אין מקום להזכיר את שיטתו כשאין לו טענות חזקות. בברכה, אב"קשיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 23:17, 30 ביוני 2020 (IDT)
א"כ יש לתייגו ילקוט השבעתי אתכם--דוב פרח (שיחה) 23:23, 30 ביוני 2020 (IDT)
אני ממש מתפלא על הטענה "זה הובא בכיכר השבת". כיכר השבת הוא צהובון. נקודה. אם הם מביאים מקור או תמונה וכו' - אז יש מקור. אבל זה שהם הביאו את נייגר - לא הופך את הדברים ללגיטימיים. לא יתכן שכל דעה שלא מוצאת חן בעיניו תהיה אוטומטית "מזויפת" וכולנו נכרע ברך. זה א-י-נ-צ-י-ק-ל-ו-פ-ד-י-ה. לא ד-מ-י-ו-נ-פ-ד-י-ה. בברכה. אויצרניק (שיחה) 02:13, 1 ביולי 2020 (IDT)
שלום לכם אנשים טובים, אני תמה, יש מי שלא שם לב לעקביות של נייגר בטענתו "מזוייף" על כל מה שלא מסתדר עם הגה"ק מסאטמר? יש כאן יותר מרגליים לדבר שאין זה משהו רציני, ואינו דורש איזכור. גם לא אם צוטט במקום אחר, איזה שיהיה, מתנגד נחרצות להבאת דבריו כשהוא מקור יחיד. אנשי ירושלים (שיחה) 15:42, 2 ביולי 2020 (IDT)

אזכור צאצאים בפסקת משפחתו

מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‏‌‏‎‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‏ ובראשם ספרא בעקבות הדיונים הרבים שנערכו לאחרונה, בנוגע לאזכור צאצאים בפסקת משפחתו, והמריבות הבלתי פוסקות על כך אני מזמין אתכם לדיון מעמיק בו נקבע כללים מדויקים שיכנסו לספר החוקים של המכלול, בדיון הבא נקבע האם נכדים זכאים להכנס לפסקת הצאצאים או לא, במידה וכן מה הם הכללים שיקנו זכאות להכנס לפסקת הצאצאים, כמו"כ נדון האם יש צורך למנות את כל הילדים של נשוא הערך או לא. איציק 1 (שיחה) 15:35, 2 ביולי 2020 (IDT)

אין שום עניין להזכרת נכדים וכבר כתבתי כך מה הקשר להזכיר אדם שכל מה שיש לו חשיבות זה כתוצאה מנשוא הערך, אזכור של אנשים בהקשר לאדם שיש עליו ערך אמור להיות או משפחה גרעינית או אדם שיש לו חשיבות שבעצם האזכור אומר אתה יכול להגיע לX כי הוא בנדוד של נניח ראה"מ מר Y לעומת זאת אזכור של יענקי זה כמו לומר"הרב קנייבסקי וסבא שלו הגיעו לעצרת בחירות"אבי הגאון (שיחה) 15:44, 2 ביולי 2020 (IDT)

מצד שני, בעוד עשרות שנים שלא ידעו מכל הפוליטיקה הקיימת כיום, אבל הערך עדיין קיים, הדרך החזקה להנגשת המידע היא ההזכרה בפסקת הצאצאים. איציק 1 (שיחה) 15:47, 2 ביולי 2020 (IDT)
בעוד עשרות שנים לא יהיה כל ערך לנכדים אלו. זו היא גופה של טענה. ועזוב אותך עוד עשרות שנים, כבר כיום אין שום חשיבות וערך בהזכרתו של אריה אלישיב. ספרא (שיחה) 15:50, 2 ביולי 2020 (IDT)
אני שמח שהגעת, אותי נניח כן מענין מי היה המשבקים של הסטייפלר אבל לא זה הנקודה, נניח יענקי שהשפיע על הציבור החרדי כולו, דוד שפירא שזכרו עדיין לא נשכח שזכאים לערך, מה יהיה בעוד 30 שנה, הנוער של אז לא ידע כלום הוא היה נכד או לא וכו' אז האזכור של היום מיותר אבל בעוד עשר שנים? איציק 1 (שיחה)
השפעתם זניחה. שים לב שכעת העברת את נקודת הדיון להיותם משב"קים, ואו אז ידרשו כאן להכניס מידע כזה בכל אדמו"ר ורב. זהו פתח לכמויות מידע ספאם. כשכותבים אנציקלופדיה חייבים להבדיל בין עיקר לטפל. לא ניתן להכניס כל פריט מידע כלשהו, אף אם נדמה שכעת יש למידע ערך כלשהו. לחוסר חשיבות המשב"קים תוסיף העובדה שכמעט בכל ספרי הביוגרפיה של גדולי ישראל לדורותיהם לא מוזכרים המשב"קים שלהם. לרוב הם מוזכרים כמקורביו וסובביו. פרטים שלא הוזכרו בספרי ביוגרפיה - יוזכרו באנציקלופדיה?! ספרא (שיחה) 16:09, 2 ביולי 2020 (IDT)
מדובר בשילוב של נכדים ומשבקי"ם מפורסמים, לא כל משב"ק של רב'ה גם אם הוא נכד לא יוכנס לגו הערך כי כמעט לא מכירים אותו, אבל פיני סירוקה בערך על סבו שמעון סירוקה למה לא? איציק 1 (שיחה) 16:14, 2 ביולי 2020 (IDT)
כשהרב יעקב קנייבסקי יהיה סגן ראש עיר הוא יהיה ראוי לערך כי הוא יענקי ולא כי הוא יענקי נכד ומשב"ק של סבא וכשאדם ראוי לערך בפנ"ע אפ' באמת להכניס אותו לערך של סבו. אבי הגאון (שיחה) 16:27, 2 ביולי 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה השאלה היא האם יש ערך אנציקלופדי לעובדה ש"ההוא הוא נכדו". ואם יש ערך כלשהו לעובדה הזו השאלה היא איזה נכד יש לו ערך כזה. המחלוקת כאן הוא גם על מי שציינת. הגם שאם יוכרע שיש ערך לכך ש"ההוא הוא נכדו" הוא יהיה יותר מובן אם יוזכר, כי מדובר בבעל ערך לכשלעצמו, שאינו שואב את כל חשיבותו מהיותו נכד של... ספרא (שיחה) 16:28, 2 ביולי 2020 (IDT)
אם לא נציין אותו כנכדו לכאורה נאלץ לא לכתוב אותו בכלל, וזה כבר לא לעניין מהללו (שיחה) 16:47, 2 ביולי 2020 (IDT)
אם אין חשיבות - לא יוזכר. אם יש חשיבות - יוזכר. כל אחד לגופו. אך ככלל לא אמורים להזכיר מישהו בערך כלשהו רק כי אנו חייבים לדחוף אותם למרחבי הרשת, שיידעו איך למצוא אותם בעוד מאה שנה. ערך אנציקלופדי לא אמור לכלול מידע שמוכנס רק כי אין מקום אחר להכנסתו. ספרא (שיחה) 16:59, 2 ביולי 2020 (IDT)
אני חושב שאתה צודק אבל על המסקנא שלך נראה לי שיש בנינו מחלוקת. דווקא בשל העקרונות האלה אני חושב שיש חשיבות עליונה לאזכרת האחראי על הבית, המוציא והמביא שמרגם כל דבר לפעילות ציבורית מהללו (שיחה) 17:10, 2 ביולי 2020 (IDT)
גם אם כן - לא בפסקת משפחתו, אלא בביוגרפיה עצמה, אם זה נכנס בהקשר טוב. אם זה סתם פריט שאינו מוסיף כלום - אין לו חשיבות ביוגרפית ובוודאי שלא חשיבות אנציקלופדית. נ"ב, נא להקפיד על הזחה. ספרא (שיחה) 17:19, 2 ביולי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא הייתי מעורב בדיון המקורי ובכל צדדיו, אבל לענ"ד פשוט שאם יש עליו ערך, והוא קרוב משפחה, יש להכניס קישור משיקול של נוחות הקורא. ברור שיש חשיבות לקשר בין כמה שיותר ערכים במכלול בכדי שלא יהיו יתומים. בשביל זה שמים פסקה "ראו גם", ואם הוא ראוי לאזכור ב"ראו גם" ועל כך אני משער שאין ויכוח, והוא גם קרוב משפחה מדרגה שנייה (שלישית אולי לא), אז למה לא להכניס ב"משפחתו"? אני כקורא הייתי שמח למצוא את הקישור לערך של נכד משפיע אם הייתי קורא את הערך על הסב, בלי קשר לחשיבות שלו עצמו. דוד דרומי (שיחה) 18:40, 2 ביולי 2020 (IDT)